Tom Wishon om utvikling av drivere

Del dine erfaringer, og post spørsmål om golfutstyr.
User avatar
veggiss
Guru
Guru
Posts: 3674
Joined: 04 Oct 2010, 23:10
Hjemmeklubb: Asker Golfklubb
Location: Asker

Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by veggiss »

Påstanden:
This is a question, really a question, hopefully for discussion, the "pro" and "con" type.

There is an excellent thread ongoing about "the best of" new equipment. Embedded in that thread are comments about how the big-name OEM companies are innovating with designs that take performance, especially drivers, to a level many of us never considered. Adjustable heads, aerodynamic designs, re-shaped sweet zones, etc.

As I think about this my question is, "With the designs evolving so fast, is this creating a chasm, a gulf between designs from big OEM companies and the smaller, independent component companies?"

My own impression is that the smaller independent component companies will continue to develop and sell high quality "traditional" heads, for those who want the no-frills components. But they probably don't have the knowledge and research budget to stay at the forefront of clubhead design, if that indeed is what we are getting from the big name OEM companies.

Thoughts on this? Especially those who might have an insight to what the smaller independent component companies might be doing or are capable of doing.
Og svaret fra Tom Wishon:
24305.7

Actually, I see some of the OEMs as trying to dabble in certain areas that some component companies have been the leaders for some time - I'm talking about the adjustable OEM drivers as a poor second fiddle to what professional clubfitting is really all about.

But when you have $20 mill to $50 mill a year to spend in marketing, to the golfer who does not have an in depth background in club design technology or a good awareness of what professional clubfitting is really all about, the marketing can certainly make it seem like the OEMs are leading.

In the OEM adjustable drivers, you have a limited range of being able to change the lie and face angle. Despite what they say, these adj hosels do not change the loft unless you hover the clubhead over the ground in the address position. That adjustable hosel direction they say is for loft really is for face angle when you allow the driver to sit on its sole in the address position.

So with a very limited range of changes in face angle and lie, that still leaves many very key fitting specs as being unchangeable when you buy one of these drivers off the rack.

What about length? All these adj drivers are still made to one length that is too long for the majority of golfers.

What about loft? Some OEMs do offer separate driver models with 9 to 12 loft, but what about the sub 85mph golfers who need 13, 14, 15 lofts to max out their swing to distance?

What about more range in face angle? Many golfers who slice the ball need 2, 3, 4 degs of a closed face angle to bring their slice back more into play.

What about the total weight and swingweight? Here again these off the rack adj drivers come with one basic shaft weight option in one basic swingweight option.

What about the shaft flex, shaft bend profile, shaft weight? Again, the off the rack OEM adj driver comes with one shaft model in one weight per driver model. It comes in the usual A, R, S, X flexes, but with no standards in the industry for flex, who knows how stiff one company's A, R, S, X are compared to each other company? What about tip stiff, tip flexible, butt stiff, butt flexible, etc for the shaft bend profile? Again with one shaft model option in the off the rack driver, that does not fit golfers with different swing characteristics.

What about grip style/size? OK, this is the easiest for a golfer to have changed when they know about being able to do that. But off the rack these adj drivers come with one grip style in one size.

And then what about the other 13 clubs after the driver that also need to be fit for each specification to each golfer?

You can pooh pooh what I say here because you may feel because I work in the component side and the professional fitting technology side of the industry, I am prejudiced. I work in this side of the industry because long ago I learned the importance of professional fitting that encompasses ALL OF THE FITTING SPECS as the only way a golfer can get equipment that helps him/her get the absolute most from their size, strength, athletic ability and swing characteristics.

So no, the marketing might make it seem the OEMs are leading in design, but as long as there are companies that understand full specifications custom fitting and as long as there are good clubmakers who do as well, there is no way the business model of offering standard made, off the rack clubs can beat a professionally custom fit set for a golfer.

One last thing - for those with a long memory of head design technology, some may remember that back in 1995 was when an adjustable hosel driver and woods debuted which accomplished this same adjustable face angle and lie in the same "tilt the shaft in the hosel" manner like you see the adjustable hosel pieces do it today in these off the rack OEM clubs. And that model was introduced by a component company, some 15 yrs before the OEMS did their versions.

TOM
Flere gode poenger, spesielt setningen om at stort sett alle driverne som selges off-the-rack er for lange for de fleste av oss.
Callaway Razr Fit 9°
Cobra AMP Cell 5-7 @ 18° Draw
Ping i20 4-UW
Ping Gorge 54° Custom, 58° TS
Mizuno MP T-10 64°
Ping Scottsdale Carefree
TaylorMade Lethal
User avatar
veggiss
Guru
Guru
Posts: 3674
Joined: 04 Oct 2010, 23:10
Hjemmeklubb: Asker Golfklubb
Location: Asker

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by veggiss »

Mens vi er i gang...en post til.
Mr. Wishon

I have read that the 919thi is the best driver head you have ever designed to date. Is the technology in the 919thi maxed out? Especially with the newest changes in the brand new 2011 thi?

From what I understand about the rules they have put into play to protect the COR of a drivers face etc.

Has the technology for drivers hit the ceiling? Other than having a drivers that are able to be adjusted 7 different ways with wrenches, and screwdrivers. From a designers stand point what else can be done to improve on the technology that has already been discovered?
Svar:
CASEY

It's possible for me to design a different driver that might have a broader range of possible FITTING options for headweight change, face angle change, weight distribution change, but I don't think it is possible to design a driver that could have better on center + off center performance + ball flight shape than what the new 919 has. Nor can anyone else.

But I am sure big time marketing dollars could make consumers think so.

The reason is because with the limit on COR from the USGA, and the limit on head size and MOI, as well as the fact we now can design faces so the off center face flexing is within single percentage points of the on center face flexing, it just isn't possible to design a driver that could ever really increase the on center ball speed, off center ball speed and off center forgiveness.

Yes, drivers can be designed which could slightly offer different spin characteristics FOR CERTAIN SWING TYPES. And drivers can be designed to offer slightly different launch angle differences FOR CERTAIN SWING TYPES. And of course we can design different shapes to appeal to golfer preferences. ANd like I said, we can design new drivers to expand the number and range of fitting options.

But again, I seriously believe it is not possible with the current USGA rules in place to ever design a driver head that could offer better on center hit performance and better off center hit performance.

TOM
Nytt spørsmål
In your opinion is that what TM has done with the R11? Used $$$$$ to make consumers think they are getting more distance with the Bells and Whistles of adjust ability? If the COR limit has been reached with the R11 or any driver for that matter, can adjust ability really give a person more distance? If COR is maxed out then changing the way that the Driver head puts spin on the ball is all that's left correct? How much distance can really be sucked out of a driver by changing the way it imparts spin? It does not seem to me that it would be much?
og nytt svar
First off, let me say that the engineering and production of the R11 is first rate. To be able to design and produce a head with all those added mechanical features is truly a great piece of engineering.

If I am critical of the R11 it is mainly because, 1) they put all that nice engineering of the head into a club that is still 46.5" in length, which is much too long for the vast majority of golfers to ever be able to swing with any level of decent consistency. Were they to have made the standard length more like 44 to 44.5, the adjustable features of the adj hosel and adj sole piece could and would work better for golfers than they do now with the length up there at 46.5.

Second, the retailers who sell the R11 in my opinion are not very good in being able to set up the adjustable features properly for most golfers. They know how to use the wrenches that can make the adjustable features change, but I really believe they don't know how to set up the driver so it could help golfers a little more. My opinion on this comes from the years I worked at Golfsmith and saw how poorly trained the retail store sales staff were with respect to just about every club model they would sell.
Hvis du har lest helt hit får du en premie, en klem fra sirandrew214.
Callaway Razr Fit 9°
Cobra AMP Cell 5-7 @ 18° Draw
Ping i20 4-UW
Ping Gorge 54° Custom, 58° TS
Mizuno MP T-10 64°
Ping Scottsdale Carefree
TaylorMade Lethal
User avatar
furu
Guru
Guru
Posts: 12232
Joined: 02 Jan 2009, 16:55
Location: Bergen, Fana
Has thanked: 23 times
Been thanked: 42 times
Contact:

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by furu »

Jeg leste alt men står over den klemmen.

Jeg er helt enig i det han sier om drivere med justeringsmuligheter. Det er begrenset hva man kan oppnå med det og det er ikke minst veldig vanskelig å finne den riktige innstillingen. Veldig mange som kjøper en R11 kommer aldri til å finne det rette oppsettet med AST, FCT, DCT, R2D2 og alle de andre dingsene. Når det gjelder kritikken til lengde på skaft så er jeg litt enig men mest uenig. Veldig mange enten kutter skaftet selv eller bestiller kortere skaft når de kjøper den. Han er litt for generell i denne uttalelsen. Ja, driverskaftene er stort sett for lange i dag men mange løser dette problemet selv. Wishon har ikke enerett på å klare å lage en 44' driver.

Han snakker også om flex og grepstørrelse og nok en gang så undervurderer han oss. Er han klar over at svært mange golfere i dag besitter stor kunnskap? Og at vi kan finne enormt mye info på internett? Jeg liker ikke helt måten han sier det på - at alle som ikke kjøper Wishon eller lignende bare plukker en driver fra stativet og nøyer seg med det.

Hvor tilgjengelig er det å kjøpe Wishon? De gjør det ikke akkurat enkelt. Hva må jeg gjøre hvis jeg vil prøve denne 919 driveren? Kan den kjøpes på internett? Hvor god er "fittingen" jeg går gjennom med dem i forhold til det f.eks. BGS kan tilby med TM, Nike, Callaway osv.? Jeg er faktisk veldig åpen for å kjøpe meg denne driveren så dette mener jeg seriøst.

Han har gode poeng men er litt for nedlatende i sin omtale av hva vanlige golfere klarer på egenhånd.
Instagram @christianfuru
User avatar
veggiss
Guru
Guru
Posts: 3674
Joined: 04 Oct 2010, 23:10
Hjemmeklubb: Asker Golfklubb
Location: Asker

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by veggiss »

Du får ikke kjøpe Wishon direkte med mindre du er en godkjent køllemaker, du kan dog søke Wishon om å bli dette. BGS kan selge Wishon om de vil, de må bare søke om å bli godkjent. Wishon selv gjør få eller ingen fittinger, det er det køllemakerne der ute som gjør.

Alternativet da er å kjøpe hos en køllemaker, i Norge vet jeg at bl.a Lasse på Golftek har en del Wishon. Du kan kjøpe på nettet, av f.eks. myclubmaker eller slickstix, men med mindre du vet hva du skal ha av specs faller litt av poenget med fitting bort. Dessverre er ikke markedet for virkelig custom-fitting i norge særlig stort, så det er ekstremt dårlig utvalg.

Ang de andre poengene dine, så undervurderer du nok deg selv litt, hverken du eller jeg og flere andre her inne er i kategorien av de som bare kjøper en R11 i proshopen og går rett på banen uten å tenke mer over det. Det er YTTERST få som kapper driveren sin.
Callaway Razr Fit 9°
Cobra AMP Cell 5-7 @ 18° Draw
Ping i20 4-UW
Ping Gorge 54° Custom, 58° TS
Mizuno MP T-10 64°
Ping Scottsdale Carefree
TaylorMade Lethal
User avatar
Hiks
Fast besvarer
Fast besvarer
Posts: 109
Joined: 19 Jul 2009, 00:33
Hcp: 4,2
Hjemmeklubb: Solastranden GK
Location: sola

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by Hiks »

En del av poenget med at skaftene er for lange er jo at driverne er satt opp med en spesifikk svingvekt. kutting av skaft og skifte av grep til tyngre/lettere vil kunne utgjøre ganske store utslag på svingvekta og gi kølla helt andre egenskaper enn den i utgangspunktet hadde. Fordelen med de nye hodene er jo da at man kan endre vektene på hodet enkelt slik at man kan få en "riktig" svingvekt igjen, men vil tro at dette sjelden blir sjekket eller tilpasset til den enkelte spiller som enten gjør det selv eller går til sin lokale pro og kutter skaftet.
User avatar
veggiss
Guru
Guru
Posts: 3674
Joined: 04 Oct 2010, 23:10
Hjemmeklubb: Asker Golfklubb
Location: Asker

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by veggiss »

Når du kutter skaftet så må du i legge vekt i grependen for å få samme svingvekt, så da spiller det ingen rolle om du har masse skruer i hodet.
Callaway Razr Fit 9°
Cobra AMP Cell 5-7 @ 18° Draw
Ping i20 4-UW
Ping Gorge 54° Custom, 58° TS
Mizuno MP T-10 64°
Ping Scottsdale Carefree
TaylorMade Lethal
User avatar
Hiks
Fast besvarer
Fast besvarer
Posts: 109
Joined: 19 Jul 2009, 00:33
Hcp: 4,2
Hjemmeklubb: Solastranden GK
Location: sola

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by Hiks »

omvendt. svingvekta går ned om du kutter skaftet. kutte 1/2" tilsvarer ca 3 svingvekter. dermed må du tilføre hodet ca 6gram for å ende opp der du var. lenger skaft=økt svingvekt, kortere skaft= lavere svingvekt. i allefall såvidt jeg har klart å lese meg til:)

skruene kan uansett tas bort så da tar man jo bort vekt om det skulle trenges:)
User avatar
veggiss
Guru
Guru
Posts: 3674
Joined: 04 Oct 2010, 23:10
Hjemmeklubb: Asker Golfklubb
Location: Asker

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by veggiss »

haha...my bad, stemmer det. jeg hadde masse vekt i under grepene på mine egne køller før pga forlengelse.

uansett, skruene er der jo for en grunn, så de fleste bruker blyteip for å manipulere svingvekt og MOI. det er jo der fordelen med custom-fitting kommer inn, du slipper å gjøre dette selv :)
Callaway Razr Fit 9°
Cobra AMP Cell 5-7 @ 18° Draw
Ping i20 4-UW
Ping Gorge 54° Custom, 58° TS
Mizuno MP T-10 64°
Ping Scottsdale Carefree
TaylorMade Lethal
User avatar
Hiks
Fast besvarer
Fast besvarer
Posts: 109
Joined: 19 Jul 2009, 00:33
Hcp: 4,2
Hjemmeklubb: Solastranden GK
Location: sola

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by Hiks »

da er vi enige vettu :)

er jo det. men vil tro det er alt for få proer og ikke minst spillere(meg inkludert ;) ) som kan alt for lite om dette til å i det hele tatt tenke på å få customfitted alle parametrene på en god måte. dermed er poengene til tom wishon rimelig godt underbygget.
har begynt så smått å lese meg opp på diverse og prøve meg frem med diverse målinger og modifikasjoner bare for å se hvordan utstyret egentlig er. fått meg noen aha-opplevelser til nå, og regner med det kommer flere. så satser på en god sesong i år;)
User avatar
furu
Guru
Guru
Posts: 12232
Joined: 02 Jan 2009, 16:55
Location: Bergen, Fana
Has thanked: 23 times
Been thanked: 42 times
Contact:

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by furu »

Men - er ikke Tom Wishons produkter like "ubrukelige" med mindre man får personlig fitting?
Instagram @christianfuru
User avatar
Hiks
Fast besvarer
Fast besvarer
Posts: 109
Joined: 19 Jul 2009, 00:33
Hcp: 4,2
Hjemmeklubb: Solastranden GK
Location: sola

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by Hiks »

Det vil de jo være... men vet vel ikke om du får hans produkter i en "standard" utgave da? det må nesten veggiss svare på tror jeg?! han er vel litt inni de produktene:)
User avatar
furu
Guru
Guru
Posts: 12232
Joined: 02 Jan 2009, 16:55
Location: Bergen, Fana
Has thanked: 23 times
Been thanked: 42 times
Contact:

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by furu »

Et argument mot hyllevarene er at folk ikke får god nok hjelp og ender opp med feil utstyr. Det samme argumentet kan vel bli brukt om Wishon? Hvis man skal følge hans prinsipp og tankegang skulle vi hatt golfmonopol på samme linje som vinmonopol.
Instagram @christianfuru
User avatar
Hiks
Fast besvarer
Fast besvarer
Posts: 109
Joined: 19 Jul 2009, 00:33
Hcp: 4,2
Hjemmeklubb: Solastranden GK
Location: sola

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by Hiks »

Proene som selger varene burde jo egentlig være flinkere til å tilpasse køllene til personene de selger de til. uavhengig om det er komponentkøller ala wishon, eller "ferdige" produkter som r11. en grov tilpasning vil jo være mye bedre enn ingenting selv om den nok ikke blir like grundig som om når man tester alle mulige vinkler og verdier. justering av lie,lengde, og grepstørrelse burde egentlig være en selvfølge.
valg av skaft, loft, hvilken ca svingvekt man foretrekker og diverse er ting som må testes mye og prøves og feiles på og vil i grunn være mindre interessant for den jevne golfer.

snakker litt av erfaring her, da jeg kjøpte ett jernsett for ca 3,5 år siden. hadde da spilt omlag ett halvår og kunne null og niks om utstyr og diverse. ikke tenkt noe særlig mer over det før nå i vinter, og fikk sjekket og justert lie på jern og wedger for ca en mnd siden. mine var ca 3 grader for flat for meg, og etter justering nå er duffing nesten bortevekk, og det går ann å endelig slå en stabil draw. merket utrolig stor forskjell på den justeringen.

Mener derfor at proer som kan verdien av å spille med "riktig" tilpasset utstyr burde ta initiativ til å utføre en slik justering når noen legger igjen noen tusenlapper i proshoppen, enten man er ny til spillet eller spilt en stund. det vil ikke koste han mye ekstra å gjøre dette. :) så kan proen anbefale å få sjekket lie til neste sesong igjen dersom man har endret svingen iløpet av året( noe den sannsynligvis vil gjøre for en ny golfer), som igjen er mersalg for en pro:)
User avatar
veggiss
Guru
Guru
Posts: 3674
Joined: 04 Oct 2010, 23:10
Hjemmeklubb: Asker Golfklubb
Location: Asker

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by veggiss »

furu wrote:Men - er ikke Tom Wishons produkter like "ubrukelige" med mindre man får personlig fitting?
Selvfølgelig, det er jo fitting-prosessen han sier er så viktig. Ikke det at produktet nødvendigvis er fra Wishon.
Hiks wrote:Det vil de jo være... men vet vel ikke om du får hans produkter i en "standard" utgave da? det må nesten veggiss svare på tror jeg?! han er vel litt inni de produktene:)
Du kan selvfølgelig bestille et helt standard jernsett fra en køllemaker. Forskjellen er jo at køllemakeren har sjekket at svingvekten stemmer over hele settet og at loft og lie er slik det skal være.
Hiks wrote:Proene som selger varene burde jo egentlig være flinkere til å tilpasse køllene til personene de selger de til. uavhengig om det er komponentkøller ala wishon, eller "ferdige" produkter som r11. en grov tilpasning vil jo være mye bedre enn ingenting selv om den nok ikke blir like grundig som om når man tester alle mulige vinkler og verdier. justering av lie,lengde, og grepstørrelse burde egentlig være en selvfølge.
valg av skaft, loft, hvilken ca svingvekt man foretrekker og diverse er ting som må testes mye og prøves og feiles på og vil i grunn være mindre interessant for den jevne golfer.

snakker litt av erfaring her, da jeg kjøpte ett jernsett for ca 3,5 år siden. hadde da spilt omlag ett halvår og kunne null og niks om utstyr og diverse. ikke tenkt noe særlig mer over det før nå i vinter, og fikk sjekket og justert lie på jern og wedger for ca en mnd siden. mine var ca 3 grader for flat for meg, og etter justering nå er duffing nesten bortevekk, og det går ann å endelig slå en stabil draw. merket utrolig stor forskjell på den justeringen.

Mener derfor at proer som kan verdien av å spille med "riktig" tilpasset utstyr burde ta initiativ til å utføre en slik justering når noen legger igjen noen tusenlapper i proshoppen, enten man er ny til spillet eller spilt en stund. det vil ikke koste han mye ekstra å gjøre dette. :) så kan proen anbefale å få sjekket lie til neste sesong igjen dersom man har endret svingen iløpet av året( noe den sannsynligvis vil gjøre for en ny golfer), som igjen er mersalg for en pro:)
Man får gjort utrolig mye med et lie-board, en målestokk og en svingvektmåler. Hvis man i tillegg sjekker at grepet har riktig tykkelse, så har man egentlig en helt grei forutsetning for å kunne treffe ballen riktig.
Callaway Razr Fit 9°
Cobra AMP Cell 5-7 @ 18° Draw
Ping i20 4-UW
Ping Gorge 54° Custom, 58° TS
Mizuno MP T-10 64°
Ping Scottsdale Carefree
TaylorMade Lethal
User avatar
mciljoy
Legende
Legende
Posts: 592
Joined: 19 Oct 2010, 14:27
Hcp: 5
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by mciljoy »

Hiks: Har du spilt deg ned til 7.5 i løpet av 4 sesonger??
Sticho
Legende
Legende
Posts: 718
Joined: 30 Sep 2009, 10:19
Hcp: 9,4
Hjemmeklubb: Fana
Location: Fana, Bergen

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by Sticho »

I tilfelle er det bra sterkt..
User avatar
Hiks
Fast besvarer
Fast besvarer
Posts: 109
Joined: 19 Jul 2009, 00:33
Hcp: 4,2
Hjemmeklubb: Solastranden GK
Location: sola

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by Hiks »

mciljoy wrote:Hiks: Har du spilt deg ned til 7.5 i løpet av 4 sesonger??
ja, eller 3,5 sånn ca. har gått ganske radig. satser på ned på 5 tallet i år :)
User avatar
mciljoy
Legende
Legende
Posts: 592
Joined: 19 Oct 2010, 14:27
Hcp: 5
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by mciljoy »

wow.. impressive!

er du stabil rundt hcp eller har du hatt noen knallrunder? uansett: respect :-)
User avatar
Hiks
Fast besvarer
Fast besvarer
Posts: 109
Joined: 19 Jul 2009, 00:33
Hcp: 4,2
Hjemmeklubb: Solastranden GK
Location: sola

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by Hiks »

ned til ca 12 gikk veldig fort. derfra har det gått noe lenger tid. hadde to veldig bra runder i fjor som gjore mye, men snittpoeng på 32 over 36 runder i fjor( mest turneringer) skulle vel ikke være helt på jorde?:)
User avatar
mciljoy
Legende
Legende
Posts: 592
Joined: 19 Oct 2010, 14:27
Hcp: 5
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Tom Wishon om utvikling av drivere

Post by mciljoy »

Meget nice det ja

Hadde selv et snitt på 35 poeng i fjor, men skrev meg ikke ned så mye siden ingen av rundene var veldig gode. Veldig stabilt mellom 32 og 38 poeng men ingen runder som dro med hcp mye
Post Reply