Haugsrud og Tiger

[Freud]

Har akkurat lest Per Haugsruds side (s.30) i Norsk Golfs siste nummer. Der skriver han mye rart. Han har jo irritert mange ved sin nærmest monomane Tiger-beundring i sine TV-kommentarer fra PGA-turneringene.
Nå skriver han at den eneste som kan utfordre Rory i årene som kommer er Tiger. Han gjentar også Mickelsons uttalelse om at "Tiger kommer tilbake", og beviser det med å si at Phil "vet hva han snakker om". Å "komme tilbake" kan jo bety så mangt, alt fra bare å delta på PGA til å dominere og vinne der. Vi vet ikke hva Phil har ment. Men jeg er sikker på at dersom han har fått dette som et spørsmål fra media: "Tror du Tiger kommer tilbake", så kan han ikke svare annet enn "Ja". Han kan simpelthen ikke svare "Nei"!

Haugsrud skriver også at Rory er ekstrem og vil kunne dominere så lenge han ønsker. Dette er jo tøv. Begge uttalelsene er feil. Da er min spådom like god, nemlig at det aldri mer vil bli noen som dominerer golfsporten på herresiden, i hvert fall ikke slik Tiger gjorde. Det vil for alltid fremover være så hard og stor og jevn konkurranse at ingen vil dominere. I 2013-2014-sesongen på PGA var det 36 forskjellige vinnere. Golfsporten er allerede bragt til et så høyt nivå av så mange ulike spillere, at det derfor ikke kan bli noen som dominerer i årene som kommer. Og at Rory skal være den ene, er det ingenting som viser. Han er nr. 1 i verden, men dominerende eller ekstrem er han definitivt ikke. Starten på hans PGA-sesong har da heller ikke bevist noe av det som Haugsrud skriver.

Haugsrud avslutter med å spå at Tiger vil delta i Masters, og "da kan alt skje". Dette er helgardering uten risiko.

[Snowman]

Det med spådommene til Haugsrud, der er det jo så greit med fremtiden, for den vil jo vise om han får rett eller feil. Hvis det kommer en annen enn Tiger opp på siden av Rory, så kom gjerne tilbake til denne tråden, Freud, for å minne om Haugsruds spådommer:) For det kan selvsagt skje!

Men en ting skal Haugsrud ha! Og det er at han hadde rett om Rory. Da Rory sleit veldig sportslig en stund, etter bytte av utstyr, ny manager, brukte tida på Caro, etc. etc, da sa Haugsrud om og om igjen på TV at Rory ville komme tilbake som den beste, fordi han hadde størst potensial. For min del tenkte jeg da at Haugsrud snakket Rory vel mye opp. Men der tok jeg feil, for Haugsrud fikk jo rett!

Men kan Rory dominere som Tiger gjorde? Vel, det kan absolutt komme til å skje, hvis man godtar som premiss at majors er det mest karrieredefinerende i golf.

Rory tok sin 4. major da han var 25 år og 3 mnd, ikke mye etter Tiger, som tok sin 4. da han var 24 år og 6 mnd. Sånn sett var Rory bare 9 mnd senere ute med sin 4. major, og han har nå vunnet de to siste.

Hva er det da å dominere i majors? Vel, selv da Tiger vant sine 14 majors, dvs fra april 1997 til juni 2008, da vant han ikke de fleste av alle majors. For mens han vant 14, som selvsagt er vanvittig mye, var det likevel i den tidsperioden 32 majors som ble vunnet av andre spillere. Så Tiger vant altså 14 av 46 majors, dvs under 1/3 av de majors som da ble spilt.

Da Tiger vant sin 14. major, var han 32 år og 6 mnd. Før Rory når den alderen, har han igjen (hvis han holder seg skadefri) å spille 28 majors til. Han må altså vinne 10 av de neste 28 for å holde skjemaet.

Og hvis han greier det, hvilket er fryktelig vanskelig, men ikke umulig, da vil Rory være en større contender til å slå Jack Nicklaus sine 18 enn hva Tiger er. For Tiger kommer ikke til å klare det.

Hvis man godtar at majors er det viktigste, og mange forståsegpåere mener jo det, da er staus dette: Jack er fortsatt "the greatest", og både Tiger og Rory skal slite med å ta tronen.

[Freud]

Jeg deler ikke din definisjon. Haugsrud skriver at Rory er ekstremt god og at han vil dominere fremover. Begge deler er feil, etter min mening. Da Tiger tok sine majors var han nettopp "ekstremt god" og dominerte golfen, rent kvalitetsmessig. I dag er en slik spillemessig overlegenhet umulig å kopiere. Det er mer tilfeldigheter som avgjør, fordi det er så mange som er like gode. Det gjelder også i majors. Jeg sier ikke at majors vinnes på flaks/uflaks, men at jevnheten er mye større enn på Tigers tid. Man kan godt si at det var tilfeldigheter som gjorde at Tiger ikke vant flere majors!
Rory dominerer ikke spillemessig, og vil aldri gjøre det. Mark my words. Han er heller ikke ekstremt god versus de andre.

[primaxx]

Jeg deler ikke din definisjon. Haugsrud skriver at Rory er ekstremt god og at han vil dominere fremover. Begge deler er feil, etter min mening. Da Tiger tok sine majors var han nettopp "ekstremt god" og dominerte golfen, rent kvalitetsmessig. I dag er en slik spillemessig overlegenhet umulig å kopiere. Det er mer tilfeldigheter som avgjør, fordi det er så mange som er like gode. Det gjelder også i majors. Jeg sier ikke at majors vinnes på flaks/uflaks, men at jevnheten er mye større enn på Tigers tid. Man kan godt si at det var tilfeldigheter som gjorde at Tiger ikke vant flere majors!
Rory dominerer ikke spillemessig, og vil aldri gjøre det. Mark my words. Han er heller ikke ekstremt god versus de andre.

Slik jeg leser det du skriver setter du som en forutsetning at golfen slik den spilles i dag representerer yttergrensen av hvor godt golf kan spilles. Hvorfor ellers skulle "en slik spillemessig overlegenhet" være umulig å kopiere?
I dette er jeg fullstendig uenig (uten at jeg dermed påstår at det er nettopp Tiger eller Rory som kommer til å være uhørt dominerende en gang i fremtiden).
Min påstand er at så lenge det finnes rekorder, så vil de bli slått. Retoriske motargumenter til dette er forventet, men vil, uansett hva som skrives, ikke bli oppfattet som annet enn, nettopp; retorikk, av undertegnede.
Jeg beklager i forkant hvis noen oppfatter dette som en digresjon i forhold til den opprinnelige diskusjonen.

[Snowman]

Jeg deler ikke din definisjon. Haugsrud skriver at Rory er ekstremt god og at han vil dominere fremover. Begge deler er feil, etter min mening. Da Tiger tok sine majors var han nettopp "ekstremt god" og dominerte golfen, rent kvalitetsmessig. I dag er en slik spillemessig overlegenhet umulig å kopiere. Det er mer tilfeldigheter som avgjør, fordi det er så mange som er like gode. Det gjelder også i majors. Jeg sier ikke at majors vinnes på flaks/uflaks, men at jevnheten er mye større enn på Tigers tid. Man kan godt si at det var tilfeldigheter som gjorde at Tiger ikke vant flere majors!
Rory dominerer ikke spillemessig, og vil aldri gjøre det. Mark my words. Han er heller ikke ekstremt god versus de andre.

La oss se litt på tallene. Det er nemlig en myte at Tiger stort sett var overlegen da han vant sine majors.

Rory har vunnet 2 av sine 4 majors med 8 slags margin. Tiger vant "bare" 3 av sine 14 majors med minst 8 slags margin, siste gang i The Open 2000 som 24-åring. Deretter vant aldri Tiger igjen noen ny major med den type stor margin.

Tiger vant halvparten av sine majors, dvs 7 av 14, med 2 slags margin eller mindre, og 3 av dem var i playoff. Rory har foreløpig også vunnet halvparten av sine majors, dvs 2 av 4, med den type liten margin.

De ekstremt store seirene til Tiger, det var tidlig i karrieren, den første og den tredje seieren i majors, med hhv. 12 og 15 slag. Men det var altså ikke sånn han fortsatte.

[Freud]

Jeg refererer ikke spesielt til majors når jeg skriver om Tigers overlegenhet. Det er alle hans PGA-seire. Dessuten tror jeg at de fire WGC-turneringene i realiteten er like sterke felt som enhver major.
Her er det ikke snakk om at "rekorder vil bli slått", som om det var skøyter og friidrett det dreier seg om. Golf er primært en teknisk idrett, der også det mentale spiller en vesentlig rolle. Kondisjon, styrke, spenst og spurt er underordnet. Etter å ha fulgt PGA på TV i mange år, er det min ringe mening at golfen ikke har utviklet seg når det gjelder kvaliteten på spillet. Kanskje slår de litt lenger nå, men også ofte skjevt. Innspill, putting og bunkerslag er på samme nivå som før. Da ser jeg på det rent tekniske, og er klar over at banene er lengre og vanskeligere satt opp enn i Tigers storhetstid.
Det vil være interessant om Snowman kan vise til at spillerne eller spillet er bedre nå enn for 10-15 år siden. Jeg tror ikke det nytter å bruke gjennomsnitsscore for å dokumentere det, men der er det vel andre som er uenig. Slike tall er egentlig ikke bevis for noe som helst, fordi banene, været, hullplasseringene er forskjellige fra gang til gang. Dersom Tiger for 15 år siden og Rory i dag skulle sette et innspill fra 120 m. til samme green/hull fra samme sted, så er det min påstand at Rory ikke ville ha plassert ballen nærmere hullet enn Tiger gjorde. Og han ville ikke ha puttet noe bedre.

[Snowman]

Jeg refererer ikke spesielt til majors når jeg skriver om Tigers overlegenhet. Det er alle hans PGA-seire. Dessuten tror jeg at de fire WGC-turneringene i realiteten er like sterke felt som enhver major.
...
Det vil være interessant om Snowman kan vise til at spillerne eller spillet er bedre nå enn for 10-15 år siden.

Jeg mener at majors ut fra prestisje og tradisjoner er det som mest av alt definerer storhet. PGA er en USA-tour, og det varierer hvor mye de beste spillerne deltar der, for mange av de beste europeerne over tid har hatt relativt få starter der. Derfor kan ikke antall PGA-seire være viktigste målestokk. Og WGCs er en relativt ny ting som ikke er i nærheten av majors som karrieredefinerende.

Jeg er dessuten IKKE blant dem som tenker at alt er bedre nå. Jeg mener dessuten storhet må vurderes ut fra sin tid. "The greatest" i mine øyne er derfor fortsatt Jack Nicklaus med 18 major. Tiger mangler 4 for å nå opp dit, og de får han ikke. Tiger er i mine øyne "bare" nest best gjennom tidene.

[primaxx]

Mens den teknisk beste muligens ikke er noen av de, men derimot einstøingen Moe Norman fra Canada. Dere to (Snowman og Freud) kjenner jo sikkert godt til ham, men skulle navnet være ukjent for andre kan du lese mer her:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Moe_Norman

[Snowman]

Kult at du nevner Moe Norman:) ... det er en sånn nesten mytisk skikkelse, med mange historier knyttet til navnet sitt. Men han slo rett på en måte som det faktisk går an å herme etter.

Hvis det er noen som er villige til å gi opp litt lengde, men til gjengjeld slå rett som en strek hele tiden, så fins det videoer på youtube hvor Moe Norman lærer bort noen triks.

[Freud]

Snowman, du definerer fortsatt storhet som antall vunne majors. Jeg setter ikke likhetstegn mellom dette og den rene kvaliteten i spillet. Var Jack en BEDRE GOLFSPILLER enn Tiger, og er Rory bedre enn Tiger var? Utgangspunktet er fortsatt Haugsruds uttalelse om at Rory er ekstremt god, hvilket er usant i mine øyne.
Hva svarer du på mitt eksempel med innspillet? Og er spillerne i dag bedre til å putte og chippe enn for 10-15 år siden?

[liverglimt]

Hvis Rory ikke er en ekstremt god golfspiller, hvem kan man anse som en ekstremt god golfspiller da??

[Birnando]

I tråd med OP's oppfatning av Haugsruds syn på Tiger, har jeg forlengst sluttet å både lese og høre på Haugsruds homoerotiske babbel rundt Tiger og hans spill.
Ser fortsatt Viasat Golf ukentlig, men aldri mer med Haugsrud som kommentator.

I motsetning til samme poster, vil jeg ikke nøle med å kalle Rory en ekstremt god spiller.
Ikke verdens mest stabile uke etter uke, men at han er ekstremt god er hevet over enhver tvil. IMHO.

Vedr. Tigers dominans kan det argumenteres med at han kom i grevens tid for golfen.
Kvalitetsmessig var den kanskje ikke på et så høyt og jevnt nivå som i andre perioder av dens historie.
Tiger brakte topp-idrettsaspektet inn ved å fokusere på det fysiske mer enn hva som var vanlig.
Når de andre tok ham igjen på det, ja så var hans enorme dominans over.
Det vil den forbli.
Joda, en og annen tjukkas vinner fortsatt en turnering i ny og ne, men det vil bli mindre og mindre av det.

[Snowman]

Snowman, du definerer fortsatt storhet som antall vunne majors. Jeg setter ikke likhetstegn mellom dette og den rene kvaliteten i spillet. Var Jack en BEDRE GOLFSPILLER enn Tiger, og er Rory bedre enn Tiger var? Utgangspunktet er fortsatt Haugsruds uttalelse om at Rory er ekstremt god, hvilket er usant i mine øyne.
Hva svarer du på mitt eksempel med innspillet? Og er spillerne i dag bedre til å putte og chippe enn for 10-15 år siden?

Til det med utviklingen, der har jeg jo bare sett highlights fra Jack, ikke hele turneringer. Det med å se hele arrangementer, for å få mer helhetlig inntrykk, det kom etterpå. Første Masters jeg fulgte på TV, var i 1988 da Sandy Lyle vant, og deretter har jeg sett alle. Første Ryder Cup jeg fulgte på TV, var på The Belfry 1989, og deretter har jeg sett alle av de også.

Putting og chipping, der syns jeg de beste har vært gode hele tiden mens jeg har fulgt med. Ikke minst de bestes evne til å putte og chippe under press, der har jeg alltid latt meg imponere. Og det motsatte, det med at noen svikter, også under press, det har også skjedd bestandig.

Så kan man jo spørre seg hva som er kvalitet i spillet. Er det å gjøre fantastiske og spektakulære slag? Eller er det evnen til å unngå feil, dvs ha lav feilprosent også under ekstremt press? Seve og Faldo var f.eks. gode på veldig forskjellig måte. Hver stor spiller har sin egen pakke av styrker og svakheter. Rory er en spiller jeg oppfatter å ha et enormt potensial som medgangsspiller, men ingen typisk grinder når det butter. Tiger, der han imponerte meg mest under sin storhetstid, var hans fantastiske evne til å spille med en ledelse, og til likevel å vinne på de siste hullene når noen presset ham.

Så de beste har alltid vært gode! Derfor må noe få lov å være mer karrieredefinerende enn alt annet. Da syns jeg at antall majors fungerer utmerket for å definere storhet.

[Fuglen]

Jeg liker å høre på Haugsrud. Er det noe jeg ikke har skjønt?

[Freud]

Jeg er fundamentalt uenig med de ovenstående kommentarer. Rory er liksom nr. 1 i verden akkurat nå, og det er en vits. Det han har levert av godt spill hittil i år viser at han er langt bak den plasseringen. Noe er galt med beregningen av WGR. Den burde jo vise hvem som er best nå, ikke hvem som var best i fjor. Da vant Rory bl.a. 2 majors + en PGA-seier.
Yani Tseng var nr. 1 i verden i nesten et helt år, mens hun i samme periode spilte elendig.

Nå har jeg sett alle de tre rundene - og ser på i skrivende stund - turneringen på Doral. Jeg har aldri sett verdens 50 beste spille så dårlig golf. Ikke dårlig i seg selv, men relativt sett ut fra hvem de er. Rory startet siste runde med et elendig tee-slag, skjevt og i fairwaybunker. En på forhånd "sikker" birdie på dette enkle par5-hullet ble en par. Og han er verdens beste spiller! Samtidig ser vi verdens beste spillere chippe elendig, slå korte innspill til 10-15 m. fra pinnen, og putte middelmådig. Bubba slår tee-slagene ut i motgående fairway, og Mickelson roter seg bort - som vanlig, så det er ikke noe nytt. Doral er en vanskelig bane, med mye vann i spill, men ikke verre enn at Holmes - ranket som nr. 41 i verden - leder suverent med - 11. Kanskje han roter bort ledelsen, det ville vært som normalt.

Disse spillerne må trene mer. Nå er det en lidelse å se på dem. Og hva som er så "ekstremt godt" med Rory de to siste PGA-turneringene, forstår jeg ikke. Verdens beste spiller (hvilket han ikke er) kan ikke være så ustabil/dårlig. Tiger var en mye bedre golfspiller i sine storhetsdager, og mer stabil. Hva skal vi da kalle ham på den tiden? "Vanvittig god"?

[Snowman]

Rory er liksom nr. 1 i verden akkurat nå, og det er en vits. Det han har levert av godt spill hittil i år viser at han er langt bak den plasseringen. Noe er galt med beregningen av WGR. Den burde jo vise hvem som er best nå, ikke hvem som var best i fjor. Da vant Rory bl.a. 2 majors + en PGA-seier.

Jeg vet ikke hva du mener med å være "best nå". Er det f.eks. den som vinner helgens WGC, for den har jo da vært best de siste fire dagene?

OWGR i golf går altså over to år. ATP-rankingen i tennis går over ett år, dvs bare halvparten av tidsperioden golf bruker. Men om golf hadde gjort som tennis, ville likevel Rory vært nr.1, for begge de gjeldende majorseirene hans er jo fra det siste året.

[GunnarBull]

Freud er tilbake til yndlingstemaet sitt, ser jeg

[liverglimt]

Freud, det er på grensen til useriøst å si at Rory ikke har vist noe. Han har så langt en seier og noen andreplasser, riktignok delt, i European tour. Litt off i starten av sin PGA runder. Helt normalt at ingen er på topp hele tiden, likevel kan de og vil de vise at de er best. Det har Rory gjort de siste to årene, han er milevis foran nr 2 på verdensrankingen.


Tillegg: Freud, er det haugsrud eller noen andre du vil til livs??

[Snowman]

Kikket litt på Rory kontra Bubba nå, dvs nr. 1 og 2 i verden.

Bubba har 4 stk topp-10-plasseringer i majors, hvorav 2 seire.
Rory har 10 stk topp-10-plasseringer i majors, hvorav 4 seier.

Ingen tvil om hvem som både er en verdig verdensener og også mest spennende for tiden. Rory er jo cirka på Jack/Tiger-skjema ut fra alder! Bubba er jo mer enn ti år eldre enn ham og har oppnådd mindre!

[GunnarBull]

Jeg synes de beste er alt for dårlig, men det er nå meg da.