Masters 2013

[kevin]

Da tror jeg ikke du har fulgt helt med. Det var en regelendring i 2011 for å håndtere slike vanskelige situasjoner hvor utenforstående melder i fra om regelbrudd

"The amendment to Rule 33-7/4.5 came after similar incidents in 2011 led to the disqualifications of Camilo Villegas in Hawaii and Padarig Harrington in Abu Dhabi."

Den er hele grunnlaget for at det IKKE ble disk i dette tilfellet.

[Zeph]

Da tror jeg ikke du har fulgt helt med. Det var en regelendring i 2011 for å håndtere slike vanskelige situasjoner hvor utenforstående melder i fra om regelbrudd

"The amendment to Rule 33-7/4.5 came after similar incidents in 2011 led to the disqualifications of Camilo Villegas in Hawaii and Padarig Harrington in Abu Dhabi."

Den er hele grunnlaget for at det IKKE ble disk i dette tilfellet.

Det er feil. Det som vart lagt til i 2011 var ein decision i spesielle tilfeller som med Harrington. Den tar for seg tilfelle der spelaren ikkje har sjanse til å få med seg at han bryt regelen, eit problem som vart større etter at golf kom i HD. Decision 33-7/4.5 går i alle eksempel ut på tilfelle der spelaren ikkje har sjanse til å få med seg at han bryt reglane. Du ser i teksten at det er nemnd high-definition of super-slow-motion.

The R&A and the USGA have announced a new interpretation of the rules that apply in limited circumstances not previously contemplated by the Rules of Golf where disqualifications have been caused by score card errors identified as the result of recent advances in video technologies.

Tiger sin situasjon har ikkje noko med nyleg utvikling av videoteknologien å gjere. Feilen han gjorde kunne kven som helst sett på 80-talet.

Det står ingenting om decision 33-7/4.5 i uttalelsen frå komiteen, som og er riktig.

The penalty of disqualification was waived by the Committee under Rule 33 as the Committee had previously reviewed the information and made its initial determination prior to the finish of the player’s round.

Det som redda Tiger var at komiteen hadde fått med seg at han droppa feil, men tatt ei avgjerd på at det var ikkje eit brot på reglane. Først når Tiger sa i intervjuet at han bevisst gjekk lengre bak, måtte dei gjere noko, men då var scorekortet allerede signert. Komiteen brukte difor regel 33-7 for unngå diskvalifikasjon. Det finnes ingen decision is reglane som tar for seg det som skjedde med Tiger, men eg vil tru det kjem noko i etterkant denne gang.

[kevin]

Da leste jeg nok akkurat feil på selve nr de brukte. Men faktum er at de som kan reglene og som kan dømme, gjorde akkurat det. Og på samme måte som man mener at Tiger skulle fulgt reglene, så man akseptere at de som dømmer, følger reglene de er satt til å håndheve. Tipper de er xxxxx antall ganger bedre kvalifisert enn alle her inn til å bedømme slike situasjoner. Og Tiger fikk sin straff. Eller?

[heikkih]

Har diskutert dette med andre golfdommere og saken er ganske problematisk.

Etter decision 33.7/4.5, kan man ikke la en spiller slippe diskvalifikasjon, dersom han burde vært klar over at han brøt golfreglene. Dette står ganske langt nede i decision, så regner med at de fleste ikke har fått med seg akkurat dette punktet.

Grunnen til at de gikk bort fra diskvalifikasjonen allikevel, er det som står i 33.7 rundt "exceptional circumstances", og ingenting rundtt 33.7/4.5. Hverken det som går på at man slipper diskvalifikasjon, eller på at man bør diskvalifiseres. Derfor er ikke 33.7/4.5 nevnt i det hele tatt i denne saken fra offisielt hold.

"Exceptional circumstances" her er at dommerene hadde sett på droppen og godkjent den uten å snakke med Tiger før han signerte scorekortet. Dette tok juryen på sin kappe.
Når Tiger så innrømte at han hadde droppet der han gjorde, fullt klar over at det ikke var så nært som mulig forrige slag, skjønte juryen at de hadde gjort feil.

Pga denne feilen mente de at det ikke var oppe til dem å diskvalifisere Tiger, uavhengig av det som står i nevnte del av 33.7/4.5

Jeg mener to ting burde vært gjort annerledes:
- juryen burde snakket med Tiger om droppen før han signerte scorekortet. Da hadde han tatt to straffeslag og vi hadde sluppet diskusjonene.
- når Tiger ble klar over feilen han hadde gjort dagen etter, burde han med en gang diskvalifisert seg selv for å levere inn feil scorekort.

Sluttresultatet ble istedet et litt merkelig kompromiss, og er litt redd for signalene og presedensen det setter.

[kevin]

- når Tiger ble klar over feilen han hadde gjort dagen etter, burde han med en gang diskvalifisert seg selv for å levere inn feil scorekort.

Hvorfor diske seg selv når han allerede hadde fått beskjeden om at han fikk 2 straffeslag? Da ville jo det betydd at han tolket reglene annerledes enn juryen? Hadde det vært bedre? Eller skulle han disket seg selv fordi det var det "beste for turneringen og ettermælet"?

Du har helt rett i nr.1, hadde de snakket med han før signering av scorekortet, hadde dette vært en "ikke-sak". Iogmed at de ikke gjorde det selv om de visste om saken, blir det helt feil å straffe spilleren med disk. Da er de jo direkte årsak til diskingen. Og det hadde ikke golfen vært tjent med.

Når juryen først har sett på video og ikke kunne finne noe galt, hvor lang tid skal det da gå før en kan omgjøre den avgjørelsen igjen? "så nære som mulig"? Eller betyr det at når de mer eksakte bildene ble lagt fram, og viste at det neppe var snakk om 2 yards forskjell, burde man da omgjort det igjen? Selv om Tiger trodde det var 1-2 yards.

Hadde Tiger blitt disket og de sammenligningsbildene hadde blitt lagt frem i ettertid, så tipper jeg veldig mange hadde sagt at straffen var feil.

Grunnen til at Tiger svarer som han gjør, er nok at han er ferdig med saken. Han har ingenting å vinne på å hevde at det var mye nærmere allikevel. Tapte slag=gå videre.

Uansett er det største problemet at man tillater at utenforstående melder om regelbrudd. Tv-tittere, publikum osv.

[heikkih]

Hvorfor diske seg selv når han allerede hadde fått beskjeden om at han fikk 2 straffeslag?

Fordi han ikke var klar over at juryen hadde vurdert droppen, og den feilvurderingen de hadde gjort.

Han gjorde en feil, droppet og slo fra feil sted. Han innrømmet at han gjorde en feil som førte til at scorekortet ble levert inn med for få slag. Da burde han vært stor nok til å ta konsekvensene av det, uavhengig av om juryen fant "formildende" omstendigheter som han ikke visste om. Mange spillere, inkludert meg selv, ville ha diskvalifisert seg i den situasjonen.

6-1. Rules
The player and his caddie are responsible for knowing the Rules.

Når juryen først har sett på video og ikke kunne finne noe galt, hvor lang tid skal det da gå før en kan omgjøre den avgjørelsen igjen? "så nære som mulig"? Eller betyr det at når de mer eksakte bildene ble lagt fram, og viste at det neppe var snakk om 2 yards forskjell, burde man da omgjort det igjen? Selv om Tiger trodde det var 1-2 yards.

Han sa han bevisst droppet 2 yards unna, og altså feil. Hadde han ikke sagt det, hadde han hverken fått to straffeslag eller det hadde blitt noen diskusjon. Da hadde juryens initielle vurdering blitt stående.

Hadde Tiger blitt disket og de sammenligningsbildene hadde blitt lagt frem i ettertid, så tipper jeg veldig mange hadde sagt at straffen var feil.

Man kan sammenligne bilder så mye man vil, og lese hva man vil utfra forskjellige vinkler og kameraposisjoner. De har faktisk ikke noe å si i denne saken. Problemet er hva Tiger sa og gjorde.

Uansett er det største problemet at man tillater at utenforstående melder om regelbrudd. Tv-tittere, publikum osv.

Det er jeg faktisk ikke enig i, og slike case er hva den første delen av 33.7/4.5 dekker. Hverken Villegas (sannsynligvis) eller Harrington (sikkert) ville ha blitt diskvalifisert om 33.7/4.5 hadde eksistert på de tidspunktene.

Feil som man ikke kan oppdage annet enn på tv er en ting. Åpenbare feil og bevisste situasjoner som viser at man ikke kan (eller i en het situasjon har mistolket) reglene er noe annet.

Men, alt dette må vurderes fra situasjon til situasjon. Dessverre er jeg i en stilling, hvor jeg mest sannsynlig må forholde meg til spillere som har "sett ting på tv" eller hørt kommentatorer beskrive regler og situasjoner feilaktig.

Heldigvis(?) er jeg på et nivå hvor jeg nok aldri må forholde meg til 33.7/4.5

[kevin]

Man kan sammenligne bilder så mye man vil, og lese hva man vil utfra forskjellige vinkler og kameraposisjoner. De har faktisk ikke noe å si i denne saken. Problemet er hva Tiger sa og gjorde.

Det er vel litt enkelt å si. De brukte jo video for å sjekke situasjonen. Og de dømte på bakgrunn av det, og fant ingen grunn til straff. Først......Og selvsagt har det noe å si. Bildene bekrefter jo det juryen så på video, at det ikke var noen vesentlig forskjell i hvor han slo fra. Titt på bildene da, si ifra om du ser noen forskjell.

Hadde du disket deg selv om du fikk vite at noen satt på info som de ikke tok opp med deg, før etter at scorekortet var signert? Hva er ærefullt i det?

Les Golffreaks meget gode innlegg lengre opp. Han skriver knakende godt om hvor skjevt dette slår ut, at man tillater tilskuere å melde fra om feil. Det berører først og fremst de som faktisk vises på tv. Det vil aldri bli et "rettferdig system".

[Keyser]

Uansett er det største problemet at man tillater at utenforstående melder om regelbrudd. Tv-tittere, publikum osv.

Er det egentlig et problem? Hvor stort er problemet? Det kommer et par omdiskuterte saker i året kanskje?
Nye situasjoner dekkes fort av reglene, decision 33-7/4.5 er jo innført for å beskytte spilleren mot hendelser han ikke kan ha fått med seg (ref Harrington-saken)
Og Tiger ble jo faktisk reddet av innringeren under Masters...

Dersom man ubevisst bryter en regel, så skal man altså bare straffes dersom regelbruddet er blitt observert av medkonkurrenter, dommer eller komiteen?

Det dukker opp nye problemstillinger dersom skal se bort fra henvendelser om regelbrudd fra utenforstående.
Hva om en utenforstående går til media, som publiserer dette etter runden/turneringen, uten at spilleren får uttalt seg til turneringskomiteen? Blir det mindre styr av det?
Da vil dette kunne henge ved spilleren over lang tid, ihvertfall dersom det er et "enkelt" regelbrudd.

Og når det gjelder om Tiger burde disket seg selv eller ikke...
IMHO - det avgjørende er vel *når* Tiger fant ut at han hadde gjort et regelbrudd. Dersom han fant det ut *før* komiteen tok kontakt, så burde han disket seg selv.

[Zeph]

Mange spillere, inkludert meg selv, ville ha diskvalifisert seg i den situasjonen.

Det er frykteleg lett å seie på eit Internett-forum. Det stiller seg litt annerledes dersom du står på Augusta, heiter Tiger Woods og har 14 majortrofé i skapet.

Om Tiger disker seg sjølv seier han at komiteen gjorde feil, noko som ikkje gjer saken betre. Om ikkje USGA og R&A kan reglane, kven skal ein då rette seg til? Den gemene hop på Internett?

[kevin]

Så litt merkelig ut den quoten Zeph, ser ut som jeg skrev det. Det gjorde jeg ikke.

Svar til Keyser:
Nei,det er nok ikke mange sånne saker hvert år. Men antallet slike meldte saker nok økt i takt med mer tv-dekning og bedre dekning. Problemet som jeg sa lengre opp, det er et fåtall av spillerne som filmes og vises på tv. Da kan det slå skjevt ut. Om media får en sånn sak, bør man forvente at de sjekker ut fakta før de publiserer noe som helst. Er ingen grunn til å tro at det en tv-titter tror han har sett, er fasiten.

Dessuten burde det selvsagt være dommere ved hver gruppe i disse major turneringene. Men det er det ikke og dermed ligger ansvar på spiller og medspiller. Hadde det vært en dommer der og han hadde ment at Tiger droppet feil, hadde vi unngått alt dette. Og hadde han ikke sagt noe, så hadde det heller ikke vært noen sak.

Nå står man med en sak hvor det i det hele tatt er tvil om det var riktig med straff, om straffen var streng nok, hvor nære er "så nære som mulig" og om han skulle trukket seg. Selv har han gått videre fordi det hjelper ikke han å bruke energi på det mer. Synd for Adam Scott, vinneren. Tar bort fokuset fra en fantastisk prestasjon. Hjelper ikke at caddien hans har munndiare og gjør alt for å sverte sin tidligere samarbeidspartner

[veggiss]

Mange som sitter og peker fra sin høye hest her hvert fall

[Keyser]

Dessuten burde det selvsagt være dommere ved hver gruppe i disse major turneringene. Men det er det ikke og dermed ligger ansvar på spiller og medspiller. Hadde det vært en dommer der og han hadde ment at Tiger droppet feil, hadde vi unngått alt dette. Og hadde han ikke sagt noe, så hadde det heller ikke vært noen sak.

Her er vi uenige, og jeg forstår ikke helt hva du mener.

Jeg mener at ansvaret ligger der det bør ligge, hos spilleren. Overføres mere ansvar til dommeren, er det han som vil komme i fokus ved regelbrudd som ikke oppfattes der og da. Da er vi på vei mot fotballtilstander. Grunnlaget for og det helt spesielle og unike med golf er at man er sin egen dommer og har ansvar for å levere en riktig score.

Mener du virkelig at en dommer skal være tett oppi enhver enkel regelsituasjon for å overvåke spilleren? Ønsker spillerene det? Tiger gjorde en enkel droppefeil, en situasjon som er så enkel at den overhodet ikke krever dommer. Og mener du virkelig at dersom dommeren ikke fikk med seg situasjonen, så skulle regelbruddet gått ustraffet?

Jeg mener at dommere skal være tilgjengelig og være til hjelp dersom det er behov. Man kan ikke ha dommere som fotfølger spillere og sier "Tiger, nå må du huske å droppe så nært som mulig", "Dustin, ikke grunn køllen, du er i et hinder", "Camilo, ikke plukk opp divoten din, ballen din er fremdeles i bevegelse", "Keyser, du har ikke lov å sparke til ballen din selv om den ligger i dyp rough"

Hmm - merker at jeg begynner å bli en konservativ gammel gubbe

[kevin]

Det er allerede vanlig i noen turneringer, så det er ikke noe hårreisende i den påstanden. Ikke for å overvåke spillet i seg selv, men blant annet dropp-situasjoner kunne de fint fulgt med på. Om han så på at Tiger droppet feil så ville han gitt beskjed og bedt han droppe på nytt. Evt hadde han gitt Tiger straffeslagene etter at han fullførte hullet. I dette tilfellet kan det jo hende at han hadde vurdert det på samme måte som de gjorde på videoen, at det ikke var noe feil. Jeg er helt enig i at ansvaret bør først og fremst ligger på spiller og markør.

Dine påstander baseres på at det er 100% sikkert at Tiger droppet feil. Akkurat det finnes det ingen beviser for, kun et utsagn fra Tiger. Jeg har sett videoen flere ganger og de siste bildene, og kan ikke se at det er så vesentlig forskjell. Det er i hvert fall ikke knappe 2m, det ser selv en enøyd banditt

Du vil ikke ha fotballtilstander, men er det bedre at det avgjøres av tilskuere og hvor mye som vises på tv, filmes eller tas bilde av?

Er greit å være uenig, har ikke noe problem med det.

[kevin]

Tror ikke jeg er så far off ang å ha flere dommere på banen..... http://golfdigest.stats.com/golf/story. ... 1304181742

[tilskuer]

Jeg går for fortsatt TV-dømming fra sofaen. For å utjevne "urettferdigheten" i dette er jeg villig til å godta at amerikanerne viser andre spillere på TV, også i de periodene Tiger er på banen.

[Golffreak]

Jeg går for fortsatt TV-dømming fra sofaen. For å utjevne "urettferdigheten" i dette er jeg villig til å godta at amerikanerne viser andre spillere på TV, også i de periodene Tiger er på banen.

Så du tror de vil vise Alan Dunbar like mye som Tiger på TV, for å utjevne urettferdigheten? . Regner med at du selv ikke tror på det, eller ønsker det. Golf og idrett er underholdning for folk, det er også jobben til de som driver med dette og for alle parter så må dette gjøres på en så rettferdig måte som mulig. Blir det for mye video, diskvalifikasjoner, straffeslag i etterkant etc etc så mister folk interessen. Golf er på vei ned stupet hvis de fortsetter i dette sporet, la gutta spille golf!

Jeg kan se litt dilemmaet med at dommeren vil komme i fokus hvis det er en i hver gruppe, og da naturligvis skal ha et ansvar for proaktivt å dømme og ordne opp. Jo, det er litt gammelromantisk at gutta som spiller Masters fremdeles dømmer seg selv og leverer inn scorekort men det er på høy tid å tenke litt fremover også.. De har sluttet med negere som caddier (de får til og med lov å spille!) og de har til og med fått kvinnelige medlemmer på Augusta! Da burde det jo være mulig å endre litt enkelte systemer også? I dagens profesjonelle tourer så burde det vært dommere og scoretellere i hver gruppe. Det må være opp til hver enkelt tour eller turnering å bestemme reglementet, og naturligvis vil ikke klubbturneringer ha det samme. Hvorfor skal det på død og liv være "likt"? Det er fremdeles samme utstyret og reglene! Det er jo forresten påbudt med caddie på tourene, skulle vi innført det i klubbmesterskapet også? Det blir som å si at fordi ungene på løkka spiller fotball uten dommer, så skal Man U og Real Madrid gjør det samme...(definisjonen på anarki sikkert). En dommer vil jo ikke stå ved siden av til enhver tid, men i droppesituasjoner og spesielt hvor det er litt "opphetet" så kan en dommer komme inn og ordne opp så en unngår sånne tullete antiklimakser.

Harrington "saken" hadde sannsynligvis ikke en dommer avverget, da ingen på banen kunne se at ballen rørte på seg 1,5 dimple iløpet av et brøkdels sekund.. Da mener jeg at med en dommer tilstede, som generelt skal se alt som skjer, så er det hans øyne som er avgjørende og ikke HD-/3D opptaket som en TV-seer på andre siden av kloden satt og spolet frem og tilbake på. Det kan være utfordrende å være en dommer som skal dekke evt. 3 spillere som ligger i skogen på hver sin side av FW, men jeg regner med at man finner fornuftige løsninger. Poenget er at man ikke kan fortsette dette sirkuset, folk utenfor golf-sfæren ler jo og spør hva som egentlig skjer når de leser om det...

De burde også på tourene brukt små kunstgressmatter over sprinkellokk for å unngå helt tilfeldige sprett rundt greenen, og kanskje sett på om man kunne gjort stengene litt mer absorberende mot støt/golfballer. Det er jo max uflaks om man treffer stanga, og den MÅ jo ikke være av det samme materialet som i 1940..

[tilskuer]

Men da må det jo være et paradoks at man innenfor flere av de idrettene hvor "dommeren dømmer" har tatt - eller ønsker å ta - ibruk videodømming fordi det blir for tilfeldig hva dommerne får med seg.

Spillerne, som lever av dette, aksepterer jo i de fleste tilfellene den straffen som blir tildelt, mens det er "publikum" som går av skaftet hvis helten får en straff.
Ville denne saken fått samme "oppmerksomhet" hvis den hadde rammet Alan Dunbar? Kanskje bør vi heller prøve å lære publikum, og en del kommentatorer, hva som er "The spirit of the game". Det er ikke at alt er tillatt så lenge dommeren ikke ser det.

Kommentaren angående å utjevne tiden i TV-ruta var en lett ironisk tilbakemelding på en skammelig nedprioritering av europeiske golfere de første dagene av masters-sendingene.