Prøvesving!

Alt uten en passende underkategori diskuteres her, samt antigolf-tema.
User avatar
GunnarBull
Legende
Legende
Posts: 875
Joined: 03 Oct 2010, 23:23
Hcp: 7,5
Hjemmeklubb: Miklagard
Has thanked: 16 times
Been thanked: 19 times

Re: Prøvesving!

Post by GunnarBull » 25 Jun 2020, 22:37

kevin wrote:
25 Jun 2020, 21:32
Interessant lesning

https://www.theladders.com/career-advic ... -essential
Den artikkelen underbygger akkurat det jeg (og antakelig de fleste) mener: Du trenger pre-shot rutiner for å spille god golf.

I og med at Freud tok opp dette temaet, så var jeg ekstra oppmerksom på dagens runde, som jeg spilte med tre personer jeg aldri har spilt med før. Det var en drit treig runde, hvor vi måtte slippe forbi en gruppe og var nær med å måtte slippe forbi en til. Hvorfor? Først og fremst fordi den ene av spillerne hadde trege rutiner, men også fordi han slo ballen i hytt og pine. Fra han hadde pegget opp ballen til slaget var slått, gikk det vanligvis ca 30 sekunder. Han tok bare én prøvesving (som egentlig bare tok to sekunder), men sto lenge over ballen både før og etter. I tillegg tror jeg vi lette etter ballen i roughen på nesten alle hullene.

Vi tre andre brukte omtrent like lang tid, rundt 15 sekunder. Den ene tok vanligvis ingen prøvesvinger, den andre tok en og av og til to, og jeg tar nesten alltid to (en kort og kjapp og en fullsving). Dette er etter min mening en klar indikasjon på at det er hele pre-shot rutinen som tar tid, ikke prøvesvingen i seg selv.
These users thanked the author GunnarBull for the post (total 3):
BogeykevinKeyser
På den siste dag skal den ydmyke bli frelst. Da blir min plass langt fremme.

Lefthook
Forumavhengig
Forumavhengig
Posts: 263
Joined: 06 Jan 2012, 16:48
Has thanked: 10 times
Been thanked: 19 times

Re: Prøvesving!

Post by Lefthook » 26 Jun 2020, 12:45

Her hadde de 40 sekunder maks per slag, uten at det gikk på bekostning av resultatene.

https://golf.com/news/european-tours-sh ... er%20round).

De verste somleflightene er preget av 4 stykker som slår ut med 4 forskjellige lengder. Så går alle 4 frem til den første ballen. 3 gjør ingen ting mens nr 4 tar seg god tid i alt fra køllevalg til preshot. Duffer ballen, den går 30 meter. Og så er det samme ritualet en gang til. Så går alle 4 videre til nestemann sin ball. Alle går med tralle, så når de kommer til greenområdet går alle fire en halv runde rundt greenen - også de som ligger kort - og det tar et par min før noen spiller golf igjen. Ingen ting overlates til "tilfeldighetene" selv om flere av spillerne har null kontroll på hvor ballen kommer til å gå. Utpå back-nine når de har mistet gjennomsnittlig 3 baller hver så er de ikke like omstendige lengre. Men da er de tom for energi og går i sneglefart. Så tidsbruken er fortsatt høy. På hull 16 er også de lei av å spille så sakte og har mest lyst til å komme seg i klubbhuset, så 16-17-18 går i helt akseptabelt tempo, men da har de bak gått og ventet på hver eneste tee og hver eneste fairway siden hull 9.

Det er hva man gjør mellom slagene som har mest betydning for tidsbruken. Komme seg raskt opp på tee-boksen og pegge opp hvis man skal slå ut først. Følg med på hvor medspillers utslag havner. Gå rett til egen ball etter utslag. Vurdere slag, velge kølle, kanskje ta en prøvesving osv - gjøre unna alt som kan gjøres før man står for tur. Så er det bare å adressere ballen og slå. Og med de nye reglene: Utfør slaget hvis ingen andre er klare til å slå sitt slag.

Når man er fire stykker som spiller på den måten så går det rimelig kjapt uten at det blir noe stress. Det handler om å ha effektive og gode rutiner.
These users thanked the author Lefthook for the post:
GunnarBull

Freud
Guru
Guru
Posts: 2305
Joined: 20 Jun 2013, 14:27
Has thanked: 0
Been thanked: 12 times

Re: Prøvesving!

Post by Freud » 26 Jun 2020, 14:49

Interessant? Men uten substans. Det som disse "ekspertene" sier er synsing. Det er ikke dokumentert at prøvesving hjelper på resultatet av runden. Finnes det representative undersøkelser om dette? Det må i fall utføres slik at samme spillere spiller samme bane under like forhold to ganger; én runde med prøvesvinger og én uten. Dette forsøket må utføres flere ganger på ulike baner, for at resultatet skal være statistisk signifikant.

Som gammel statistiker er jeg vant med at det må utføres parallellforsøk for at et resultat kan godkjennes.

Min gamle kjepphest er min skepsis til manges tro på at det å gå på rangen etter en golfrunde vil forbedre resultatet dagen etter. Synsing, inntil noen kan dokumentere det. Men vi tar ikke denne diskusjonen om igjen....

Lefthook
Forumavhengig
Forumavhengig
Posts: 263
Joined: 06 Jan 2012, 16:48
Has thanked: 10 times
Been thanked: 19 times

Re: Prøvesving!

Post by Lefthook » 26 Jun 2020, 16:30

Den rutinen som ble beskrevet i artikkelen trenger ikke ta mer enn 10 sekunder, så det er ingen unnskyldning for å bruke lang tid over ballen.

Som gammel statistiker kan du jo også forholde kritisk til signifikansen av disse prøvesvingene. Jeg tror andre ting har svært mye mer å si.

User avatar
GunnarBull
Legende
Legende
Posts: 875
Joined: 03 Oct 2010, 23:23
Hcp: 7,5
Hjemmeklubb: Miklagard
Has thanked: 16 times
Been thanked: 19 times

Re: Prøvesving!

Post by GunnarBull » 26 Jun 2020, 19:12

Du er en morsom skrue, Freud. Hundrevis av profesjonelle golfspilleres erfaringer kaller du udokumentert synsing, mens din ene påstand om at 0 prøvesvinger vil redusere golfrunden med en time er fakta. Fantastisk :-)

Og som gammel statistiker mener du at det er mulig å dokumentere om prøvesving hjelper på resultatet? Altså at svaret blir enten ja eller nei? Jeg blir stum.

Jeg tror jeg kan si med 100% sikkerhet at svarene i en slik undersøkelse kan deles i tre: Ja, kanskje og nei. Og grunnen til at det neppe er utført en eneste seriøs undersøkelse på verken dette eller din gamle kjepphest (gå på rangen etter en golfrunde), er for alle andre enn deg helt logisk. For også her ville svaret blitt "Ja, kanskje og nei".

Fordi det som fungerer for deg fungerer ikke nødvendigvis for alle andre. Og motsatt.

Og det som fungerer for deg en gang fungerer ikke nødvendigvis hver gang.

Livet er komplisert, Freud. Det finnes over 7 milliarder mennesker i verden, og alle er forskjellige.
På den siste dag skal den ydmyke bli frelst. Da blir min plass langt fremme.

Freud
Guru
Guru
Posts: 2305
Joined: 20 Jun 2013, 14:27
Has thanked: 0
Been thanked: 12 times

Re: Prøvesving!

Post by Freud » 27 Jun 2020, 19:19

GunnarBull fortsetter med sine personkarakteristikker; ham om det. Jeg holder meg til saken.
Naturligvis er erfaringene til hundrevis av golfproffer kvalifisert synsing. Jeg antar at grunnen til at de tar prøvesvinger er at de tror det fører til at selve slaget blir bedre utført enn om de ikke hadde tatt disse prøvesvingene. Ellers hadde de vel ikke tatt dem? Mulig jeg tar feil her. Det finnes altså ennå ikke parallellforsøk som kan si noe om dette. Dersom svaret på det er enten Ja, Nei eller Kanskje, og ingen bryr seg, så har ikke golfspillet kommet særlig langt. Golf er jo et spill som er fanatisk opptatt av statistikker og målinger.
Jeg er sikker på at dersom slike kontrollerte forsøk ble utført, så hadde vi fått et resultat som er signifikant. Det hadde blitt Ja, Nei, eller Umulig å si. Da hadde vi visst, i stor skala og som et gjennomsnitt. Likevel ville det ha vært noen som faller utenfor konklusjonen, som det alltid er. Det finnes en Gausskurve for alt, også dette.

Og dermed har jeg klart å skrive noe uten å si noe som helst om hva jeg mener om GB!

User avatar
kevin
Guru
Guru
Posts: 16601
Joined: 02 Jan 2009, 19:21
Has thanked: 152 times
Been thanked: 192 times

Re: Prøvesving!

Post by kevin » 27 Jun 2020, 19:54

Blir jo en tullete diskusjon du legger opp til, for å kunne si at ingen kan vite eksakt om prøvesving hjelper fordi man ikke kan bevise det.

Vi kan jo gjøre et eksperiment da Freud. Du spiller først en runde hvor du tar ett par prøvesvinger før hvert slag. Jeg kan ta tiden og notere score og antall svinger.

Senere kan du spille en runde uten prøvesvinger på samme bane. Så ser vi om scoren blir bedre eller dårligere, samt hva tiden blir.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Freud
Guru
Guru
Posts: 2305
Joined: 20 Jun 2013, 14:27
Has thanked: 0
Been thanked: 12 times

Re: Prøvesving!

Post by Freud » 28 Jun 2020, 20:40

Forsøket ditt er like tullete (ditt uttrykk) som det du påstår om denne diskusjonen. Et forsøk med en eller to spillere er naturligvis meningsløst. Det må utføres av proffer i en fullverdig test over to runder, på samme bane, og med samme flaggplasseringer. Eller av selskapsgolfere over to runder. Uten at jeg har regnet på det, så tror jeg det må være minst 100 spillere med samtidig.
I første runde spiller alle med de prøveslagene de er vant med å bruke. I runde to slår de ingen prøveslag, heller ikke chip og putt. Samtidig måler vi hvor lang tid hver runde tar.
Så ser vi på scoren og sammenligner begge rundene. Jeg vet ikke hvor stor differanse det må være for at man kan si enten: 1) prøveslag senker scoren, eller 2) prøveslag øker scoren (!), eller 3) det spiller ingen rolle for scoren om man bruker prøveslag eller ikke. Det får andre eksperter finne ut av.
Resultatet av testen - dersom det blir enten 1) eller 2) - må så vurderes opp mot reduksjonen i rundetid.

Hele eksperimentet er naturligvis dødfødt, fordi golfens regelmakere aldri vil forby prøvesvinger. Men kanskje noe av de som deltok i eller leser om eksperimentet vil slutte med prøvesvinger, dersom alt. 2) er utfallet.

Prøvesving er et rituale, og ingen vet om det forbedrer scoren. Å tro noe annet er bare synsing, fordi ingen har spilt to slike runder som ovenfor nevnt.
Men tro kan flytte fjell, og det kan styrke selvtilliten for en golfspiller?

User avatar
kevin
Guru
Guru
Posts: 16601
Joined: 02 Jan 2009, 19:21
Has thanked: 152 times
Been thanked: 192 times

Re: Prøvesving!

Post by kevin » 28 Jun 2020, 21:16

Nettopp, si ifra når jeg skal ta tiden på deg da.
Last edited by kevin on 28 Jun 2020, 23:02, edited 1 time in total.

Bogey
Forumavhengig
Forumavhengig
Posts: 341
Joined: 26 May 2014, 22:33
Hcp: mhmm
Hjemmeklubb: Vestfold Gk
Location: Tønsberg
Has thanked: 12 times
Been thanked: 4 times

Re: Prøvesving!

Post by Bogey » 28 Jun 2020, 21:28

Ingen vet om prøvesving ikke forbedrer scoren heller. Så mitt forslag er at du, Freud, fortsetter å ikke ta prøvesving, og vi som driver med sånt får leve i troen om at det hjelper. Det her er en klassisk Freud! Argumenter blir slengt ut og alle som e ruenig blir avfeid på ett blunk, og vi biter på som vanlig....
These users thanked the author Bogey for the post:
GunnarBull

User avatar
GunnarBull
Legende
Legende
Posts: 875
Joined: 03 Oct 2010, 23:23
Hcp: 7,5
Hjemmeklubb: Miklagard
Has thanked: 16 times
Been thanked: 19 times

Re: Prøvesving!

Post by GunnarBull » 28 Jun 2020, 22:59

Bogey wrote:
28 Jun 2020, 21:28
Ingen vet om prøvesving ikke forbedrer scoren heller. Så mitt forslag er at du, Freud, fortsetter å ikke ta prøvesving, og vi som driver med sånt får leve i troen om at det hjelper. Det her er en klassisk Freud! Argumenter blir slengt ut og alle som e ruenig blir avfeid på ett blunk, og vi biter på som vanlig....
Fasiten det, Bogey. Men én ting skal Freud ha: Han er dritgod på å skape engasjement.

Samtidig, dog ufrivillig, skaper han jo selvtillit til de fleste, så det er jo også en god ting :-)
På den siste dag skal den ydmyke bli frelst. Da blir min plass langt fremme.

User avatar
Keyser
Guru
Guru
Posts: 1057
Joined: 18 Dec 2008, 09:51
Hcp: 6-7-8-9-ish
Hjemmeklubb: Bjørnefjorden
Has thanked: 8 times
Been thanked: 27 times

Re: Prøvesving!

Post by Keyser » 29 Jun 2020, 07:27

Jeg vurderer å begynne med prøvesvinger etter denne diskusjonen :-)
</Keyser>

Bogey
Forumavhengig
Forumavhengig
Posts: 341
Joined: 26 May 2014, 22:33
Hcp: mhmm
Hjemmeklubb: Vestfold Gk
Location: Tønsberg
Has thanked: 12 times
Been thanked: 4 times

Re: Prøvesving!

Post by Bogey » 29 Jun 2020, 12:28

Keyser wrote:
29 Jun 2020, 07:27
Jeg vurderer å begynne med prøvesvinger etter denne diskusjonen :-)
Minst 3.....

Freud
Guru
Guru
Posts: 2305
Joined: 20 Jun 2013, 14:27
Has thanked: 0
Been thanked: 12 times

Re: Prøvesving!

Post by Freud » 29 Jun 2020, 14:25

Til bogey: du skriver at jeg slenger ut argumenter og vi andre biter på. Det er feil! Jeg har ikke brukt noen argumenter for noe som helst, fordi jeg ikke prosederer en spesiell mening. Alt jeg har gjort er å fortelle om at 800 prøvesvinger på en runde førte til at runden ble 1 time lenger. Det er bare konstatering av fakta, ikke argument for noe som helst. Jeg mener ikke at prøvesving skal bli forbudt, men har nevnt det som en mulighet fordi en hel golfverden ser det som et problem at rundene tar for lang tid.
Jeg har også sett på hvordan man skal kunne bevise at prøvesvinger forbedrer scoren, noe antagelig mange tror. Det kan kun gjøres med parallellforsøk i større skala, hvilket er umulig i praksis. Da sitter vi igjen med synsing. En proff må gjerne tro at prøveslagene hans forbedrer scoren, men han kan aldri bevise det. Tro er dog godt å ha!

Case closed.

Ice
Forumvant
Forumvant
Posts: 60
Joined: 22 Jul 2019, 22:44
Has thanked: 0
Been thanked: 5 times

Re: Prøvesving!

Post by Ice » 29 Jun 2020, 17:44

Freud wrote:
29 Jun 2020, 14:25
Alt jeg har gjort er å fortelle om at 800 prøvesvinger på en runde førte til at runden ble 1 time lenger. Det er bare konstatering av fakta,
Hvordan vet du at dette er fakta, gikk alle sammen som var på banen den dagen runden på nytt, slik at du fikk tatt tiden, og sjekket at det da tok 1 time kortere eller er det bare synsing du driver med?
Gikk de som var forran dere 1 time fortere enn dere? Hvis ikke kunne dere ikke brukt 1 time mindre.

User avatar
GunnarBull
Legende
Legende
Posts: 875
Joined: 03 Oct 2010, 23:23
Hcp: 7,5
Hjemmeklubb: Miklagard
Has thanked: 16 times
Been thanked: 19 times

Re: Prøvesving!

Post by GunnarBull » 29 Jun 2020, 21:23

Ice wrote:
29 Jun 2020, 17:44
Freud wrote:
29 Jun 2020, 14:25
Alt jeg har gjort er å fortelle om at 800 prøvesvinger på en runde førte til at runden ble 1 time lenger. Det er bare konstatering av fakta,
Hvordan vet du at dette er fakta, gikk alle sammen som var på banen den dagen runden på nytt, slik at du fikk tatt tiden, og sjekket at det da tok 1 time kortere eller er det bare synsing du driver med?
Gikk de som var forran dere 1 time fortere enn dere? Hvis ikke kunne dere ikke brukt 1 time mindre.
Har prøvd å diskutere saklig med Freud mange ganger, men det er ingen vits. Selv de enkleste ressonementer går ikke inn, og han skifter aldri mening uansett.
These users thanked the author GunnarBull for the post:
kevin
På den siste dag skal den ydmyke bli frelst. Da blir min plass langt fremme.

Freud
Guru
Guru
Posts: 2305
Joined: 20 Jun 2013, 14:27
Has thanked: 0
Been thanked: 12 times

Re: Prøvesving!

Post by Freud » 30 Jun 2020, 15:51

Til Ice: flighten foran oss brukte også prøvesvinger, siden det er det som er det normale. Og vår flight sinket ikke flighten bak, for de brukte også prøvesvinger. Jeg skrev i mitt første innlegg at jeg antar at hver prøvesving tar 5 sekunder, og da blir totalen ca. 1 time. Uten disse prøvesvingene ville runden altså gått tilsvarende raskere. Men det er jo uten praktisk interesse, fordi for at dette skal fungere, så må jo alle flightene kutte ut prøvesvingene. Ellers blir den flighten som ikke bruker prøvesvinger bli gående i evig kø eller i konstant henstilling om å gå gjennom.
Mine beskrivelser er altså ren teori, siden det er normalt å bruke prøvesving. Likevel er det interessant, fordi det avslører at om R&A forbyr prøvesving så vil alle runder gå ca. 1 time raskere.

Til GunnarBull: hvilke "enkle resonnementer" er det jeg ikke bøyer meg for, og hvorfor skal jeg endre oppfatning når jeg ikke har noe grunnlag for det? Dersom du kommer med dokumentasjon på at noe av det jeg skriver er feil så bøyer jeg meg for det.
These users thanked the author Freud for the post:
GunnarBull

Snowman
Guru
Guru
Posts: 3108
Joined: 02 Jan 2012, 13:51
Has thanked: 4 times
Been thanked: 48 times

Re: Prøvesving!

Post by Snowman » 30 Jun 2020, 17:29

For min del, jeg gidder ikke å irritere meg over noen prøvesvinger fra eller til blant de jeg spiller med. Jeg tenker golfspillere oftere kan gi hverandre litt slakk for personlige valg og særegenheter.
- Every performance is different. That's the beauty of it. (Van Morrison)

Ice
Forumvant
Forumvant
Posts: 60
Joined: 22 Jul 2019, 22:44
Has thanked: 0
Been thanked: 5 times

Re: Prøvesving!

Post by Ice » 30 Jun 2020, 17:54

Til Freud: Da får du slutte å kalle det fakta at runden vil ta 1 time kortere, det er en synsing ut fra det du har observert. Jeg har mange ganger gått med folk som bruker lang tid uten at de bruker prøvesvinger, og så lange slike finnes på banen, vil dette forplante seg og runden tar lang tid.
Folk er forskjellige, og nå er det veldig mange nye som har begynt å spille golf, dette er nok også en årsak til at rundene kan ta lang tid.
Dette er bare noe en må akseptere, da jeg regner med at de aller fleste av oss ønsker de nye velkommen.
These users thanked the author Ice for the post (total 3):
GunnarBullkevinBogey

Freud
Guru
Guru
Posts: 2305
Joined: 20 Jun 2013, 14:27
Has thanked: 0
Been thanked: 12 times

Re: Prøvesving!

Post by Freud » 01 Jul 2020, 13:46

Nei Ice, det er fakta. 800 prøvesvinger som hver tar 5 sekunder blir ca. 1 time i tidsforbruk.
I en firerflight i selskapsgolf utfører hver spiller 80-90 slag i snitt. Det blir totalt ca. 350 slag på runden. Det er klart at hvert sekund man bruker utenom selve slaget teller i det totale tidsforbruket. At det finnes mange andre prosesser som øker rundetiden vet jo alle, men det er ikke saken her. Jeg har kun beskrevet hva prøvesvinger betyr.

Post Reply