Golfsnakk.no

Freud wrote: ↑07 May 2021, 22:01 Mental styrke er viktig, men om den kan tillæres eller er medfødt vet vi ikke.

Din tippoldefar Sigmund ville nok ment at det handler mest om hvilke erfaringer man har med seg fra barndommen.

Det tror jeg er riktig. Jeg er - som du skjønner - en kyniker som ikke tror på fine teorier og hva utøvere selv sier om at de har blitt mentalt sterkere gjennom øvelser og pushing av "mentale trenere". Selvbedraget er nok ganske stort på det området, egenreklamen likeså.
Virket metoden til Willy Railo? Har vi konkrete bevis eller bare trofaste uttalelser? Railo var kjent som professor i prestasjonspsykologi (fint skal det være) og forfatter til boken "Best når det gjelder".
Min mening er at alt det som en mental trener har sagt er som blåst ut av hodet når kampen starter, og lever sitt eget liv. Alt går hurtig, og det blir ikke tid til å tenke. Det trengs hjernevask for at de mentale metodene skal virke under kampen. I golf er det derimot helt anderledes. Der er utøveren overlatt til seg selv, og har rikelig tid til å reflektere og oppsummere og bruke det han har tilegnet seg av mental styrketrening underveis i spillet. Og ikke minst i pausene mellom hver av de fire dagene med spill. Men den medfødte styrken er viktigst, tror jeg.

Hvis idrettspsykologi bare er humbug og selvbedrag, da er det veldig mange svindlere der ute, som tilbyr studier på alle nivåer, helt opp til høyskoler som lokker lettlurte ungdommer til å ta mastergrad.

I lagidretter er psykologi og "mental trening" svindel. Men jeg mistenker at både utøveren og psykologen vet det, men er med på spillet, fordi ledelsen og treneren tror på det og vil være moderne. Alt man lærer og øver på er som blåst bort når kampen starter, likeså trenerens peptalk i garderoben. Enhver kamp lever sitt eget liv, og ingen lag spiller bedre enn motstanderen tillater.

I individuelle idretter - der golf er den mest individuelle og ensomme - er det anderledes. Der har man god tid både under runden og i tiden frem til neste runde til å justere seg, og ikke minst få råd fra andre etter hver runde. det gjelder både det tekniske, taktiske og det mentale. Man kan lære seg noen knep for å få kontroll på nervene. Jeg tror likevel mest på det enkle man kan si til seg selv: "Nå må du ta deg sammen!"".

Freud wrote: ↑09 May 2021, 23:55 Jeg tror likevel mest på det enkle man kan si til seg selv: "Nå må du ta deg sammen!"".

Kanskje du skal si den setningen til deg selv av og til, når du ser det selv i speilet, heller enn å stå på ditt i diskusjoner hvor du har tatt et håpløst og useriøst utgangspunkt? Som f.eks. her hvor du påstår at «I lagidretter er psykologi og "mental trening" svindel.»

Sannheten er nemlig at psykologiske forhold betyr minst like mye i lagidrett. Der kommer det nemlig inn også en hel masse av de temaene som handler om å fungere og prestere sammen, temaer som ellers er godt beskrevet innenfor arbeids- og organisasjonspsykologi.

Men for å vende tilbake til golf og PGA, der var slutten av gårsdagens runde enda en gang en interessant studie i hvordan enkelte spillere er bedre enn andre til å holde hodet kaldt på de siste hullene søndag.

Jada, Snowman, jeg kjenner selvsagt godt til alle flosklene fra lagidretter om å vinne sammen, lagfølelsen, gleden ved felles mestring, bygge hverandre opp, støtte hverandre i motgang, og bla, bla.. Dette brukes også i næringslivet. Og idrettsutøvere sier det samme når de er utkommandert til å holde foredrag for de ansatte i den bedriften som sponser idretten hans. Følelsen av å stå sammen trumfer alt. Bullshit, mener jeg.
Det er ennå ikke dokumentert at noe av dette hjelper på resultatet av en fotballkamp eller ishockeykamp. Det blir bare synsing. Skal liksom spillerne ute på banen hele tiden ha disse tankene i hodet når de løper, sentrer, takler og skyter? Eller er de egentlig blitt så hjernevasket at dette styrer alt de gjør på banen, uten at de selv vet det?
Det er ikke noe bevis at spillerne selv sier at de har blitt bedre av psykologisk trening, for det er de nødt til å si. Ellers torpederer de jo klubbens og trenerens policy.

Du beviser igjen at du ikke har peiling, ut fra hva du kaller floskler og bullshit.

Jeg har vært idrettsleder i over tjue år, og jeg har hundrevis av ganger opplevd garderobemiljøene før og etter kamp, både i fotball og hockey. Blant de spillerne som har sittet der i garderobene, er blant annet en nåværende landslagsspiller i fotball og to nåværende landslagsspillere i hockey. Blant trenerne jeg har samarbeidet med, er det flust med solid erfaring fra ulike landslag og eliteserier.

Jeg har da opplevd på godt og vondt hvordan tenkemåter kan påvirke resultater. Jeg har opplevd veldig konkret hvordan trenere kan trykke på riktige eller feil knapper som får lager til å yte bedre eller dårligere. Det er rett og slett bare dumt og useriøst ikke å anerkjenne sånt som viktig.

Hva har du selv av erfaring med toppidrett, siden du er så sikker og bruker så sterke ord?

Neste turnering nå, da blir det uten Hovland, men med Ventura.

Jeg kjenner at jeg ikke har trua på at han har noen topplassering i seg for tida, men jeg vil veldig gjerne bli positivt overrasket.

Snowman wrote: ↑10 May 2021, 17:10 Hva har du selv av erfaring med toppidrett, siden du er så sikker og bruker så sterke ord?

Jo mindre kunnskap man har, desto mer tror man at man vet. Dette er forsket på med et velkjent resultat (se link)

https://no.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-effekten

Dessverre gjelder dette ikke bare for Freud, det gjelder oss alle sammen.

Vh Gunnar Bullshit

GunnarBull wrote: ↑10 May 2021, 18:25 Jo mindre kunnskap man har, desto mer tror man at man vet.

Er du sikker på det?

Snowman skriver: "Jeg har opplevd veldig konkret hvordan trenere kan trykke på riktige eller feil knapper som får laget til å yte bedre eller dårligere."
Hvordan vet du dette? Vet du hvordan resultatet av kampen ville ha blitt uten trykking på slike knapper? Selvsagt ikke, og derfor er dine erfaringer bare synsing. Du tror så fast på dette at du ikke ser hvor syltynn dokumentasjonen er. Spillerne blir oppildnet i noen minutter, men det er blåst ut av hodet når kampen starter. Alt skjer så lynraskt ute på banen at den enkelte spiller hverken rekker eller klarer å mobilisere eller memorere det som peptalken - god eller dårlig - inneholdt. Det krever hjernevask, og dit er vi ikke kommet.

Jeg har spilt masse fotball, men ikke på toppnivå. Jeg har også vært med på slik psykisk sensitivitetstrening i store bedrifter, med weekendopphold på hytte eller hotell (for at "vi skal lære hverandre bedre å kjenne"), og kan fortelle at det er humbug og helt uten effekt. Alle vet det, men ingen tør å si det, for sjefen tror jo på det. Jeg har også hørt på klisjeene til toppidrettsutøvere som holder foredrag for bedriften som sponser laget eller idretten hans, og vært flau på hans vegne. Det går i den vanlige innlærte floskelen om at "samhold skaper styrke og bedre resultater" o.l. Etterpå går vi tilbake til jobben vår og har glemt hele greia.

Jeg forstår ikke hva Dunning-Kruger-effekten har med dette å gjøre. Da tror jeg mer på Peter-prinsippet: "Enhver person i et hierarki vil før eller senere nå sitt inkompetansenivå". https://no.wikipedia.org/wiki/Peter-prinsippet

Snowman wrote: ↑10 May 2021, 19:20

GunnarBull wrote: ↑10 May 2021, 18:25 Jo mindre kunnskap man har, desto mer tror man at man vet.

Er du sikker på det?

Neineinei, veldig usikker, faktisk

Freud wrote: ↑10 May 2021, 20:35 Jeg forstår ikke hva Dunning-Kruger-effekten har med dette å gjøre.

Ordlyden din, som er omtrent slik: "Jeg har prøvd det, og kan fortelle at det ikke har noen effekt". Hadde du sagt at "min erfaring er at det ikke har noen effekt", ville du vært troverdig. Når du derimot bastant konkluderer, såvidt jeg kan forstå kun basert på din egen erfaring, burde du jo skjønne at du ikke er i nærheten av å ha nok empiri til å konkludere.

Det som er enda rarere, er at du kaller erfaringene til en hel idrettsverden for synsing og udokumenterte påstander og åpenbart feil.

Altså: Mange tusen mennesker erfarer at det kan ha god effekt, du erfarer at det ikke virker. Og du stoler mer på din egen erfaring. Mens den eneste konklusjonen du egentlig kan trekke, er at det ikke virker på deg.

Dette er Dunning-Kruger-effekten i et nøtteskall det, Freud.

Du har dessverre ennå ikke forstått poenget her, Bull. Det finnes jo ikke dokumentasjon på at alt dette preiket og psykologien har positiv innvirkning på ytelsene og resultatet. Da måtte man ha foretatt parallellforsøk, som er et must i annen forskning, og forsøk på å teste om noe virker eller ikke.
Utøverne må gjerne tro at all den mentale opprustningen de har vært utsatt for virker på dem, slik at resultatet og ytelsen i den kommende konkurransen er bedre enn om de ikke hadde gjort dette. Men det er det ingen som vet.
Også på dette området må man teste bruk av idrettspsykologi mot placebo - altså ingen psykologi - i sammenlignbare kamper. Det lar seg ikke gjøre i idretten, men det gjøres i annen forskning.
Men for all del; at utøverne tror de er blitt bedre av dette kan jo føre til at de faktisk blir bedre. Problemet er at det ikke kan dokumenteres. Men tro kan som kjent flytte fjell....

Og jeg mener at det er du som ikke har forstått poenget. Jeg vet ikke hvorvidt det er forsket på dette, og det tror jeg ikke du vet heller. Mye forskning blir aldri publisert, og om det blir det så finnes det tusenvis av magasiner/nettsteder det kan publiseres på. Såvidt jeg forstår, så er vi uansett enige i at det ikke er mulig å komme frem til en konkret konklusjon, fordi resultatet selvfølgelig ikke er gitt. Noen ganger funker det, andre ganger funker det ikke.

Du derimot, påstår at det ikke funker, kun basert på din egen erfaring. Og da viser jeg til Dunning-Kruger-effekten.

Freud, her er et eksempel på noen du da kan melde til politiet eller til et eller annet tilsyn for svindel og bedrag:

https://www.kognitiv.no/utdanning/vare- ... psykologi/

Ifølge deg har de vel da ikke noe belegg for knapt noe av det de beskriver i teksten. Og for det tar de kr 34.000 i semesteravgifter pluss anslagsvis kr. 10.000 i veiledningskostnader.

Bull; når det ikke finnes dokumentasjon på at noe virker, så må man faktisk konkludere med at det ikke virker.
Snowman; det eksempelet du viser til er selvsagt humbug, men verden vil bedras. Det som loves eller læres der er udokumentert synsing og et klassisk eksempel på lureri. Men straffbart er det ikke. Merkelig at du tror på det som står der.

Det er rart med det, Freud, man tror gjerne på ting man mener man selv har hatt nytte av. I den idretten der jeg selv har konkurrert på høyt nivå, opplevde jeg å tape 3 stk NM-finaler før jeg vant i fjerde forsøk. Om jeg da bare innbilte meg at det hjalp å ha hue bedre skrudd på i avgjørende situasjoner, tar jeg gjerne det selvbedraget med godt humør

Ventura, nr. 278 i verden, skal gå med Ryan Brehm, nr. 495, og en Shane Pearce, som jeg ikke engang finner på OWGR.

Kanskje det er uka hvor Ventura i hvert fall skal spille klart mye bedre enn de han går sammen med?

Golfsnakk er et merkelig debattforum. Denne tråden er lest av mange tusen (de fleste mange ganger), og jeg antar at det ihvertfall er et par hundre ulike personer som har lest det som jeg og Snowman og Gunnar Bull skriver om idrettspsykologi. Antagelig er de aller fleste uenig med meg, og har anledning til å uttrykke det her. Likevel er det helt dødt. Hva er vitsen ved å lese noe, og ikke skrive det man selv mener på et fritt forum? Alle har vel en mening og vil gjerne fortelle om den. Den forhatte Freud kan nå sables ned, helt uforpliktende!