Golfsnakk

[yuran]

Enig, og dessuten vanskelig å dele opp i prosentsatser hvor mye talent og hvor mye hardt arbeid som kreves da det sikkert finnes en meget god blanding blant dagens proffer.

Jeg vil uansett påstå at evnen til å terpe, det å klare å jobbe nitidig og målrettet - det er et talent i seg selv. Ofte kan de som kommer lett til ting i oppveksten hvile litt på laubærne fordi utvikling skjer litt av seg selv, og så oppdager de for sent eller manger det mentale aspektet som kreves for å blir virkelig gode.

[kevin]

Hvem er Robert Karlsson og hva tror han at han er? Fyren har jo ikke snøring.

Ps! Er ikke denne tråden rimelig OT nå?

[furu]

Hvem er Robert Karlsson og hva tror han at han er? Fyren har jo ikke snøring.

Ps! Er ikke denne tråden rimelig OT nå?

Tråden understreker bare poenget om at det er helt dødt her inne

[Snowman]

Golfsnakk er bortimot død.
Både denne helgen og den forrige har det vært turneringer på alle tourene, av høy kvalitet, både for menn og kvinner. Innlegg og diskusjoner på Golfsnakk har vært minimalt.

Dette er faktisk en presis observasjon, for interessen for å diskutere tourene har dabbet av merkbart her inne. Det er nå fredag morgen, og i går var første spilledag for turneringer på PGA, ET, CT og LPGA. Men i turneringstrådene for de fire tourene har det ikke kommet ett eneste innlegg om gårsdagens spill.

[TomShanks]

Golfsnakk er bortimot død.
Både denne helgen og den forrige har det vært turneringer på alle tourene, av høy kvalitet, både for menn og kvinner. Innlegg og diskusjoner på Golfsnakk har vært minimalt.

Dette er faktisk en presis observasjon, for interessen for å diskutere tourene har dabbet av merkbart her inne. Det er nå fredag morgen, og i går var første spilledag for turneringer på PGA, ET, CT og LPGA. Men i turneringstrådene for de fire tourene har det ikke kommet ett eneste innlegg om gårsdagens spill.

Jepp, men tror ikke den labre aktiviteten har noe med Golfsnakk i seg selv å gjøre, men heller en kombinasjon av hva som skjer med interessepersoner i golf-verden:

– Tiger spiller ikke (uansett om du liker han eller ikke er han den viktigste bidragsyteren for generell interesse. leste seertallene på The PLayers var ned 54 prosent i år)

– Tutta ute av form

– Ingen nordmenn på ET

[Snowman]

Golfsnakk er bortimot død.
Både denne helgen og den forrige har det vært turneringer på alle tourene, av høy kvalitet, både for menn og kvinner. Innlegg og diskusjoner på Golfsnakk har vært minimalt.

Dette er faktisk en presis observasjon, for interessen for å diskutere tourene har dabbet av merkbart her inne. Det er nå fredag morgen, og i går var første spilledag for turneringer på PGA, ET, CT og LPGA. Men i turneringstrådene for de fire tourene har det ikke kommet ett eneste innlegg om gårsdagens spill.

Jepp, men tror ikke den labre aktiviteten har noe med Golfsnakk i seg selv å gjøre, men heller en kombinasjon av hva som skjer med interessepersoner i golf-verden:

– Tiger spiller ikke (uansett om du liker han eller ikke er han den viktigste bidragsyteren for generell interesse. leste seertallene på The PLayers var ned 54 prosent i år)

– Tutta ute av form

– Ingen nordmenn på ET

Mye riktig i det du skriver, fordi...

Tiger spiller ikke, og det er heller ingen andre som markerer seg på en måte som engasjerer bredt på herresiden. I verdenstoppen kjemper en australier med langputter og en beskjeden svenske. Det hadde vært noe helt annet hvis verdens to beste hadde vært Rory og Spieth, dvs to unge fra hhv GB&I og USA.

Tutta, der har en del eksperter gjort henne en bjørnetjeneste ved å love oss at hun helt sikkert skulle bli verdensener snart. Det var å bestille et antiklimaks når det ikke skjer. Nå er det liksom ikke godt nok lenger hvis hun er der oppe et sted uten å være helt på topp. Men i USA, der har jeg lest at interessen for LPGA nå er historisk høy. Nå er det ikke bare asiater og røkla som dominerer lenger, men flere unge amerikanske i verdenstoppen, pluss en ung fra New Zealand som også er svært talefør på engelsk.

Ingen nordmann på ET, bare en som spilte godt på CT, men det har jo apell til folket på linje med svensk 2.div. i fotball.

[smalahove]

Heller ikke de som understreker at det er minst 90% hardt arbeid, dvs under 10% talent, for det er bare sprøyt. Hvis de tror på den der, da kan de aldri ha strevd med å bli gode på noe de ikke har talent for. Gi f.eks. en umusikalsk golfstjerne et musikkinstrument og fortell at det ikke har med talent å gjøre, så han kommer til å bli kjempegod bare han øver. Da skal han nok få merke hvor stor sperre manglende talent faktisk er.

Veldig enig med deg her. Nå har jeg ingen erfaring fra golf på profesjonelt nivå (og kommer heller aldri til å få det), men jeg har relativt god erfaring som musikkutøver (gitar og kontrabass/elbass). Man kan gjerne si som Sharky over her at jeg, med mitt begrensede talent, likevel kunne oppnå å komme helt i verdenstoppen, men det er en "sannhet" med store modifikasjoner. Kanskje hvis jeg fikk øve hver dag i 5-600 år

I praksis tror jeg ikke det er overhodet mulig å bli god i noe som helst hvis du ikke har talent for det. På den annen side så betyr selvfølgelig ikke talentet alt. Jobbinnsatsen blir viktigere desto høyere nivå du kommer på, og til syvende og sist er det nok som regel de som orker å trene mest som også blir best.

Men uten talent vil du ikke engang være i nærheten.

Og jeg må si meg veldig uenig

Malcom Gladwell er kjent for sin teori om at du må legge inn 10 000 timer for å nå (verdens)toppen. Den teorien er bl.a. basert på et studie (mener jeg å huske) som tok for seg fiolinister ved akademiet i Berlin, som ble delt inn i tre grupper (vurdert av eksperter). Det viste seg at det var en entydig sammenheng mellom hvir mye den enkelte hadde øvd og hvilken gruppe vedkommende tilhørte. Det var *ingen* som hadde øvd lite som befant seg i elitegruppen, ei heller ingen som ahdde øvd mye som befant seg i den dårligste. Tilsvarende er det mer som tyder på at f.eks. Mozart var et øvingsfenomen, enn et «naturtalent».

Jeg har enda tilgode å møte noen som er umusikalske eller tonedøve som har lagt inn noesomhelst innsats på området.
Jeg kan ikke synge = jeg har prøvd å synge en håndfull timer i mitt liv.

[Snowman]

Hvis 10.000 mann legger ned 10.000 timer hver, så er det likevel ikke plass til alle sammen i verdenstoppen. De som ikke er utstyrt med et ganske stort talent i tillegg, de har ikke en sjans til å nå toppen i den type konkurranse blant så mange dedikerte.

[smalahove]

De berømmelige 10.000 timene er en metafor for viktigheten av hardt arbeid*.

Denne artikkelen gir en ganske grei oversikt over Gladwells teori og et mer nyansert syn fra (den svenske) forskeren - Anders Ericsson - som var ansvarlig for studiet: http://www.bbc.com/future/story/2012111 ... -rule-myth

Det nøyaktige antall timer er naturligvis avhengig av hvor bredden i toppen. I klassisk musikk antar man at det kreves snarere 25.000 timer.
Men det er viktig å merke seg at det altså ikke dukker opp "talenter" i den forstand at de har medfødte egenskaper de kan flyte på.
Et annet ekstremt viktig poeng som nesten alltid forsvinner i slike diskusjoner er hvordan karakteristikene til trening og hardt arbeid endrer seg i takt med utøverens utvikling. "Treningstimene" til Marit Bjørgen, Magnus Carlsen, Tiger Woods, Leif Ove Andsnes (osv) har naturligvis endret seg opp gjennom årene, eller mer presist: de har blitt stadig mer ekstreme i kvalitet. De siste timene koster altså ekstremt mye mer enn de første.

For meg er det interessante hvilke implikasjoner dette har for bredde- og toppidrett. At noen "tar" en idrett raskere enn andre gir ingen garantier for at de er rustet til å ta den vanskelige stigningen når du nærmer deg det nødvendige antall timer. Der faller de fleste av fordi det koster for mye - eller det er for vanskelig, mens andre kjører på.


* Problemet i slike diskusjoner er naturligvis hvordan man definerer både talent og hardt arbeid.

[Snowman]

Men det er viktig å merke seg at det altså ikke dukker opp "talenter" i den forstand at de har medfødte egenskaper de kan flyte på.

Medfødt eller ikke, kall det hva du vil, men jeg kan fortelle deg dette: Jeg har brukt mange år av mitt liv til omtrent å bo i Askerhallen, hvor jeg har sett alt som er av spillere i aldersbestemte klasser gjennom mange sesonger. Sesongen 2003/04 så jeg det mest imponerende jeg har sett fra en 16-åring, en liten tass som herjet i yngre junior, og han tok nye steg og ble raskt bedre år for år. Nå er det 10 år senere, og da er det nettopp den 16-åringen som spiller Stanley Cup-finale med New York Rangers. Joda, han trente mye, men det har også veldig mange andre gjort. Det er selvsagt ikke tilfeldig at han som vi alle så at var et ekstremt talent, det ble han som nådde mye lenger enn de andre.

Det dumme er at du skriver "kan flyte på", for det er ikke det jeg eller noen andre sier her. Mats kunne ikke flyte på talentet, han har jobbet knallhardt, for det lærte han mens han gikk på NTG av bl.a. tidligere verdensmester Sergei Purskov. Mats lærte hva som skulle til av innsats og hardt arbeid, og han gjennomførte, så han har ikke flytt på noe talent, verken da eller senere. Men uten talentet sitt, det som gjorde at treningen resulterte i bedre ferdigheter hos ham enn hos andre som også trente like mye, så hadde han ikke kommet dit han er nå.

[sirandrew214]

Jeg trooor ingen er uenig i at det er fint å ha talent, og at disse som har talent kanskje får et forsprang. Og som du sier, Mats hadde talent, men han jobbet også knallhardt for å komme dit han er i dag. igjen, talent tar deg bare så langt....
Man må ha vilje og lyst i tillegg, og gjerne noen som kan sparke deg i ræve de gangene talentet ikke er nok og det kreves hardt arbeid!
INGEN kommer til topps kun på talent, det er vi vel enige om?

[Snowman]

INGEN kommer til topps kun på talent, det er vi vel enige om?

Ja, det er vi enige om. Men uten et medfødt talent, da når man heller ikke til topps, i idretter hvor det kryr av talenter som også legger ned masse hardt arbeid.

Man må være talentfull, ikke nødvendigvis et medfødt ekstremtalent, men bra talentfull likevel. Og så må man også jobbe hardt og riktig over lang tid, sånn er det bare! Begge deler skal til!

[smalahove]

Har du inngående kjennskap til treningsregimet Zuke har hatt igjennom årene?
Jeg tviler ikke på at han var en eksepsjonell spiller da du så ham som 16 åring. Det jeg derimot biter merke i, er beskrivelsen din: "vi alle så at var et ekstremt talent".
Hva legger du i det? Og hva var det egentlig du så? At han var bedre enn de andre?

At Magnus Carlsen har vært en eksepsjonell sjakkspiller gjennom hele sin karriere har vært bekreftet fra flere hold. Det interessante spm er hvorvidt han er et produkt av sitt "naturtalent" eller av treningsregimet? Hvor mange bøker hadde han lest om sjakk før han fylte 10 år? I tilfelle begge deler påvirker sansynligheten å nå toppen, hvilken av disse veier tyngst? Iflg. Ericssons studie, er det da en entydig sammenheng mellom treningsmengde og resultat. Hvis det fantes en x-faktor som "naturtalent" ville den gitt sannsynligvis gitt utslag i form av fiolinister i elitegruppen som hadde øvd mindre enn de andre. Det var det altså ikke. Og vel så viktig, det var ingen i den dårligste gruppen som hadde øvd like mye som de i elitegruppen. Øvelse gjør mester.

Ifjor vant Marion Bartoli wimbledon. Hun er 170, spilte med 2 hånds (!) forehand, med en racket som er forlenget med 2 tommer (ekstremt uvanlig), var trent av sin far, en lege som ikke hadde noe tennistreningserfaring. Hun var spådd nord og ned siden hun var liten.

Hva har dette med norsk golf å gjøre? Å hausse opp 16 åringer fordi noen beskriver deres golfevner som naturtalent har egentlig ingenting for seg, snarere tvert i mot.

Noen poeng vedr "Hvis 10.000 mann legger ned 10.000 timer hver": det er flere mosjonister som legger ned like mange antall timer som toppidrettsutøvere pr år, gjerne over flere år, men gjør de egentlig det? Han spreke karen som trener 1200 timer i året for å gjøre det bra på birken, er de timene sammenlignbare med Olav Tuftes treningsregime? 10.000 er ikke 10.000 timer. Og minst like viktig, når du er 16 år har du kanskje lagt ned 3-4000 timer (?). Kanskje noe mer, kanskje noe mindre. Uansett; det er da den virkelige jobben starter. Og jeg er ganske sikker på at det er de siste timene inn mot kritisk masse (antall timer som trengs for å nå toppen) som er de aller hardeste. De er det svært få forunt å nå, men klart, jo flere vi blir på denne kloden, jo hardere konkurranse i toppen.

Jeg tror på "talent", men jeg beskriver det på en helt annen måte. Talent for meg handler om naturlig glede/iver for en sport, en aktivitet, et instrument osv. Det er altså et aller annet som gir gjenklang i den vesle poden. Det gjør deg rustet til å legge inn de nødvendige timene når ting butter i mot. Mange som kjenner denne gjenklagen og viser glede i utøvelsen av en idrett, tar ting fort og viser seg som eksepsjonelle utøvere tidlig. Noen gjør det ikke, men er late bloomers. Felles for alle som når toppen er den vanvittige treningsmengden som ligger bak.

[GunnarBull]

Det viste seg at det var en entydig sammenheng mellom hvir mye den enkelte hadde øvd og hvilken gruppe vedkommende tilhørte. Det var *ingen* som hadde øvd lite som befant seg i elitegruppen, ei heller ingen som ahdde øvd mye som befant seg i den dårligste. Tilsvarende er det mer som tyder på at f.eks. Mozart var et øvingsfenomen, enn et «naturtalent».

Som du selv var inne på etterpå - de som ikke har talent nok i utgangspunktet, finner relativt raskt ut at de ikke har noen sjangs til å hevde seg uansett, og hopper av før de havner i gruppen som har øvd mye.

For å bli en dyktig musiker (variable kvalitetskrav for forskjellig type musikk), så kreves det minst 1) tonal musikalitet 2) rytmesans 3) kroppskontroll (variabelt for valg av musikkinstrument). Har du ikke god nok rytmesans, kan du øve vettet av deg i årevis uten å forbedre evnene nevneverdig. Tonal musikalitet kan til en viss grad øves opp, men er du en kløne med stive fingrer, vil du aldri kunne bli en dyktig fiolinist.

Uten nok talent har du ikke en sjangs. Men du klarer selvfølgelig ikke å komme opp på internasjonalt toppnivå bare på talent.

[smalahove]

Som du selv var inne på etterpå - de som ikke har talent nok i utgangspunktet, finner relativt raskt ut at de ikke har noen sjangs til å hevde seg uansett, og hopper av før de havner i gruppen som har øvd mye.

Nei, det stemmer ikke. Her er det snakk om violinstudenter på musikkonservatoriet i Berlin. Jeg tar det som en selvfølge at de har høye krav til studentopptaket.

For å bli en dyktig musiker (variable kvalitetskrav for forskjellig type musikk), så kreves det minst 1) tonal musikalitet 2) rytmesans 3) kroppskontroll (variabelt for valg av musikkinstrument). Har du ikke god nok rytmesans, kan du øve vettet av deg i årevis uten å forbedre evnene nevneverdig. Tonal musikalitet kan til en viss grad øves opp, men er du en kløne med stive fingrer, vil du aldri kunne bli en dyktig fiolinist.

Uten nok talent har du ikke en sjangs. Men du klarer selvfølgelig ikke å komme opp på internasjonalt toppnivå bare på talent.

Der er vi uenige. Rytmesans kan øves inn. Eller tok du kanskje klezmer musikk på sparket første gang du hørte på eller spilte? Eller bossa for den saks skyld. Eller andre skeive takter eller mikrotonalitet?

Jeg skjønner ikke helt det siste poenget når det gjelder talent. Mener du at dine fysiske attributter er et talent?
Når det er sagt: alle er kløner med stive fingre første gangen de håndterer et instrument.


Fra nevnte artikkel (som forøvrig argumenterer i viss grad mot 10.000 timers regelen):

In essence, Ericsson’s theory suggests that sufficient practice in a particular skill can take anyone to a proficiency level equivalent to that of a top classical musician. To illustrate the point, Gladwell focuses on one of Ericsson’s key studies on violinists at Berlin’s Academy of Music. Students had begun playing at around five years of age, all putting in similar practice times, but by age eight, the practice times began to diverge, some practising more than others. By age twenty, the elite performers totalled 10,000 hours of practice each, while the merely good students had totalled 8,000 hours, and the lesser-able performers had just over 4,000 hours of practice.

Ericsson and his colleagues discovered a similar pattern in professional and amateur pianists. By the age of twenty, amateurs had put in 2,000 hours of practice, whereas professionals had done considerably more – reaching 10,000 hours, in fact.

[Snowman]

Jeg fatter ikke at det er mulig å argumentere mot at det ligger forutsetninger i genene som gjør at noen vil lykkes bedre enn andre dersom veldig mange trener like bra og like mye. Det er jo så selvsagt og åpenbart i visse idretter, hvor f.eks. spesielle kroppstyper dominerer.

Hvis man ikke tror på dette, da mener man f.eks. det er tilfeldig at de fleste som lykkes i basketball er høye. For de har jo ikke trent seg høye, de har hatt noe fra naturens side som gjorde dem høye. Det er selvsagt flere viktige egenskaper også i basketball enn å dominere i øvre luftlag, og enkelte mindre spillere lykkes også. Men å argumentere mot at de som fra naturens side er høye mennesker har større sjanse enn kortvokste til å lykkes i basketball, hvis mange trener like mye, det ser jo alle at ikke holder.

Høyde i basketball er en så åpenbar fordel at det nesten ikke er noen x-faktor en gang. Men verken i basketball eller andre idretter er det bare en sånn enkelt x-faktor. Det er flere, og det er sammensatt! Noen er lette å se, andre er vanskelige å se, men de er der. Det med høyde i basketball kan likevel brukes for en clear cut-problemstilling.

Mener du, smalahove, at det eneste som skiller hvem som blir best i basketball, handler om hvem som har trent mest og best, og at kroppshøyde ikke gjør noen forskjell?

[Rotten]

Smalahove har gode poenger, og mye og mange støtter hans poenger. Som Snømannen skriver vil det alltid være litt forskjellige fysiske forutsetninger, det kommer ingen utenom. Men hvor mye betyr det i golf? (Som diskuteres her) "De fleste" som kan noe om dette mener såkalt talent er overvurdert. Mye terping og treningsvilje er det som skiller. Og det man ofte glemmer, Som Bjørnstad er inne på, er leken i barndommen. Ofte får enkelte stempel som talent, men det de egentlig har gjort er å leke/spille med ball i time etter time mange ganger i uken både organisert men ikke minst på "fritiden" sammen med venner.
Jeg tør påstå at snakket om talent hele tiden faktisk er ødeleggende...en god unnskyldning fordi man ikke får noe til eller vil ofre nok tid og krefter; manglet såkalt talent...

Sent fra min GT-I9295 via Tapatalk

[GunnarBull]

Rytmesans kan øves inn.

Da er det bare å ønske deg lykke til

[GunnarBull]

Jeg synes dette begynner å bli litt latterlig. For å presisere: Vi snakker altså ikke om å bli god nok til å spille i danseband eller et lokalt rockeband, men til å kunne spille komplisert musikk på et topp, internasjonalt nivå.

Smalahove, mener du virkelig at det er mulig for alle, uansett hvor umusikalske og urytmiske de er i utgangspunktet, å bli så gode bare de øver nok?

Mener du at Olga Marie Mikalsen kunne blitt en sanger i verdensformat? (Noe hun forsåvidt ble, men da mer i egenskap av klovn)

[GunnarBull]

Rotten: Jeg vet ikke nok om hva som kreves for å bli en god golfspiller til å kunne uttale meg skråsikkert. Det er godt mulig, og kanskje også sannsynlig, at talent (altså det fysiske og mentale utgangspunktet) er mindre viktig i golf enn i musikk.

Jeg velger likevel å tro at man i utgangspunktet må ha en relativt god kroppskontroll og psyke for å kunne havne blant de 1000 beste i verden. Mulig man - teoretisk sett - kan trene opp disse evnene også, men tidsproblematikken umuliggjør i praksis dette som et reellt alternativ.

Vi lever tross alt ikke i hundrevis av år.